JW: Zacznę od pytania o niewidzialność. Kiedy rozpoczynamy tę rozmowę, cały Mińsk,- wręcz cała Białoruś- wyszła na ulicę w proteście przeciw prezydentowi Łukaszence. Pokojowe protesty i konieczność zmiany uczyniły ją na chwilę widzialną dla świata. Chciałabym zapytać was jako Białorusinki, Ukrainki i Ukraińca mieszkających i pracujących w Polsce, o doświadczenie widzialności i niewidzialności, zarówno w sferze prywatnej jak i publicznej.
VZ: Dobrze, że nawiązujesz do sytuacji związanej z protestami. Pochodzę z Białorusi i mimo, że mieszkam w Polsce od jedenastu lat nigdy nie czułam takiego zainteresowania sobą w środowisku artystycznym jak teraz. Przejawia się ono w różny sposób: ktoś pisze słowa wsparcia, ktoś zaprasza do zorganizowania spotkania czy nagrania podcastu na temat sytuacji w Białorusi. Każdy gest się liczy, jednak nie mam złudzeń i wiem, że jest to sytuacja wyjątkowa i ograniczona czasowo. Protesty trwają już od kilku tygodni i tak naprawdę tylko się nasilają, a media powoli zapominają o Białorusi, tak samo jak zapomniały o Ukrainie.
YK: Mogę powiedzieć, że to samo miało miejsce podczas Majdanu w 2014 roku, w czasie aneksji Krymu i wojny w Donbasie. Cały świat zwrócił uwagę na Ukrainę i nagle pojawiła się ona na mapie politycznej i kulturowej. Polska czy kraje Bałtyckie, przez to że są bliższe, były bardziej zaangażowane w to co się działo w Ukrainie i też odczuwałam mega wsparcie. Co więcej wtedy też zaczęła się moda na tak zwany post soviet chic w kulturze masowej. Teraz chociaż wojna i okupacja w Ukrainie nadal trwa, konflikt jest zamrożony, temat zniknął z mediów, wszyscy się przyzwyczaili do status quo. Wydaje mi się natomiast, że dziś media zachodnie są mniej zaangażowane w naświetlanie sytuacji w Białorusi. A co do mody, trendu kulturowego i turyzmu- ten proces zaczyna się od zjawiska turystyki do stref wojennych. Popłynęło tam wielu artystów, fotografów, którzy robili projekty o wojnie (w Ukrainie), zdobywali nagrody, natomiast ja reagowałam na to dość sceptycznie i krytycznie.
Z tym, że w Polsce jestem postrzegana zawsze jako Ukrainka, akurat nie mam większego problemu, choć myślę, że gdyby mieszkało tu więcej narodowości, to sytuacja byłaby bardziej komfortowa. Być Ukrainką w Polsce to nie jest to samo, co być Niemką albo Amerykanką i nie chodzi bynajmniej o historyczne powiązanie, tylko o obecną asymetrię ekonomiczną między tymi dwoma krajami. Nigdy nie zapomnę sytuacji, kiedy w jakimś towarzystwie powiedziałam, że jestem z Ukrainy, i ktoś wypalił, że w jakimś serialu na TVP jest taka postać Ukrainki-sprzątaczki. I że niektórzy określają wręcz osoby sprzątające jako Ukrainki. Nie miałam o tym pojęcia.
YB: Ja nie czuję się niewidzialny. Wręcz przeciwnie. Czuję się wręcz nazbyt widzialny poprzez swoje pochodzenie i akcent, który przeszkadza wielu osobom w przestrzeni publicznej. Jednocześnie w strefie prywatnej czuję się normalnie, zwyczajnie, «na miejscu» w otoczeniu nowych znajomych oraz nowej rodziny. Czuję się tak jak chciałbym czuć.
JW: Wasz ZIN-projekt nazywa się Artystki/Artyści z zagranicy. Ta zagranica w tytule mnie zastanawia, trochę tak jakby piętno bycia spoza wisiało nad wami zawsze. Jesteście przecież jednocześnie Warszawiankami, Wrocławianinem, i w pewnym sensie też nowymi Pol(a)kami tylko mówiącymi wieloma językami jednocześnie, w pewnym sensie bogatszymi kulturowo o doświadczenie migracji i akulturacji. Jak rozumiecie pojęcie zagranicy, jakich doświadczeń szukacie w tym projekcie i jak się to odnosi do waszej egzystencji, która nieodwracalnie zmienia polski homogeniczny pejzaż?
YB: Skupiłbym się raczej na podtytule czyli «mieszkający w Polsce». Obecnie toczy się dyskusja wokół tożsamości i miejsca imigrantek/ imigrantów w polskim pejzażu. Podkreśla ona miejsce, w którym funkcjonujemy. Jesteśmy tylko na początku długiej drogi, na końcu której, mam nadzieję, będziemy mieć te same prawa i możliwości co osoby z polskim paszportem, lub przynajmniej poczucie, że jesteśmy tu mile widziani. Przy tym wszystkim wiem, że zawsze będziemy zza granicy, ale też będziemy tam gdzie chcemy być. Sytuujemy ten dyskurs lokalnie, w środowisku artystycznym, bo te narracje i wyzwania są nam bliższe. Nie czuje się Polakiem, ale czuję odpowiedzialność za to co tu robię i za to co mogę zmienić. A z Ukrainy pochodzić będę zawsze choć sam tego nie wybrałem.
YK: Długo szukaliśmy nazwy naszego ZINu. Nie wiedzieliśmy jak go nazwać, bo termin migrant też ma negatywne konotacje, choć my nadal jesteśmy mimo wszystko migrantkami i chyba będziemy nimi na zawsze. Termin “zagraniczne” wydawał się nam mniej negatywnie nacechowany i jakoś bardziej ogólny. Nasz projekt wynika z pytania, które zadajemy sobie same: Kim tak naprawdę jesteśmy i czy musimy się w jakikolwiek sposób się określać? Termin ‘artystki i artyści zagraniczni’ był rozwiązaniem prostym i może dosłownym, ale też zarysowaniem tematu. Oczywiście, że jesteśmy Warszawiankami, ale nie jestem pewna, czy do końca czujemy się Polkami. Właśnie o tym chcemy mówić: nie jesteśmy Polkami, ale jesteśmy zasymilowanymi nowymi obywatelkami tego kraju.
VZ: Tożsamość przede wszystkim jest lokalna, obecnie jestem chyba bardziej Warszawianką niż Białorusinką czy Polką. Ważna jest dla nas możliwość wyboru i brak konieczności wiecznego określania się. Wydaje mi się, że doświadczenie bycia tu i teraz, działanie na rzecz lokalności jest o wiele ważniejsze niż wielkie słowa, jak Polka, Białorusinka, Ukrainka. Jasne, że każdy z nas gdzieś się wychował i nigdy się od tego nie odłączy. My z Yulią obydwie zresztą skończyłyśmy w Polsce studia, i to nas oczywiście bardzo ukształtowało. Ja na przykład nie potrafiłabym załatwić jakichś najprostszych spraw w kraju, z którego pochodzę. Bycie Polką oznacza więc też dla mnie umiejętność życia tu, rozumienia ludzi, pójścia do urzędu, czego nie potrafiłabym zrobić w Białorusi. Czuję się przesiąknięta informacją, kulturą, sztuką lokalną, to tutaj jestem na bieżąco. Jednocześnie jesteśmy migrantkami i mimo wszystko to doświadczenie jest najsilniejsze ze wszystkich. Kiedyś Joanna wspomniałaś o idei płynnej, wielowarstwowej tożsamości i to faktycznie jest chyba najlepsze określenie na to jak się czujemy. Jak mi ktoś zadaje pytanie o to kim jestem, to czuję w sobie bunt, nie chcę się określać, i jakoś tak się wykręcę, że nie muszę odpowiadać na to pytanie. Funkcjonuję w różnych kontekstach równolegle, a jednocześnie jestem z nich trochę wyłączona. Nie jest to na pewno ani pełne doświadczenie “bycia Polką”, cokolwiek to znaczy, ani Białorusinką, bo nie mieszkam już tam od ponad dziesięciu lat. Ta płynna tożsamość jest dla mnie związana z możliwością bycia po prostu w Europie.
JW: Jamajsko-brytyjski antropolog kultury i jeden z twórców kulturoznawstwa Stuart Hall określa się jako “familiar stranger” znajomy i obcy jednocześnie, tak na Jamajce, skąd pochodzi jak i w Anglii do której pojechał na studia i osiadł. W swojej autobiografii pod tym samym tytułem opisuje jak twórcze może być to ciągłe wyalienowanie, funkcjonowanie wewnątrz ale i poza tymi dwoma kulturami, w stanie ciągłej ontologicznej bezdomności. Przy pewnej dozie optymizmu oraz wytrzymałości na dyskryminację oraz patrzenie na nią w sposób bardziej systemowy, a nie personalny okazuje się że taki szpagat międzykulturowy umożliwia wyostrzone spojrzenie na obydwie kultury. Wasza płynna tożsamość to także siła i dobry grunt do pracy aktywistycznej, krytycznej i symbolicznej w obu kulturach, a do tego dochodzi też tożsamość europejska. Czy takowa istnieje? Chyba wciąż bardziej w biurokracji niż w sferze symbolicznej.
VZ: Kiedy przyjeżdżamy, tak, jak my z Yulią i Yurą zza Wschodniej granicy, to przyjazd do Polski oznacza dla nas przyjazd do Europy. I to dołączenie do większego kontekstu jest bardzo ważne. Mam na myśli to, że przekroczenie granicy UE oznacza (mimo aparatu biurokratycznego) ułatwienie życia. Obecnie jestem świadoma dyskusji, dotyczących Europy, jej granic, wewnętrznych podziałów, nierównej dynamiki w relacjach pomiędzy poszczególnymi krajami etc., ale kiedy jako osiemnastolatka przekraczałam polską granicę z zamiarem zamieszkania tu na stałe myślałam tylko o tym, że będę miała wykształcenie i dokumenty uznawane w Unii Europejskiej, i że ułatwi mi to życie. Później oczywiście pochłonęła mnie “polskość” próbując zaistnieć i znaleźć tu dla siebie miejsce musiałam skupić się bardziej na narracjach i kontekście danego kraju. Ostatnio coraz częściej jednak wracam myślami do tej swojej pierwotnej idei europejskości jako przywileju. Myśląc o problemach lokalnych w oderwaniu od szerszego kontekstu, skupiając się tylko na tym, co się dzieje w Polsce bardzo łatwo zapomnieć o tym, że możliwość bycia w tym kraju już jest wielkim przywilejem, który ktoś ma od urodzenia, a ktoś inny na niego “zapracowuje”.
YB: Zgadzam się, że wewnątrz Unii tożsamość europejska istnieje bardziej w biurokracji. Natomiast poza Unią, bardziej w sferze symbolicznej. My jesteśmy wewnątrz i ciężko na siebie spojrzeć z dystansem. Mogę dodać, że zawsze czułem się Europejczykiem, i nie dlatego, że mieszkam w EU, ale ponieważ pochodzę z Zakarpacia, wielokulturowego regionu, które ma obecnie cztery granice z krajami z Unią, przenika się z nimi i dzieli historię.
JW: Przewrotne i dziwne jest to, że przecież wiekszosc Polek i Polaków urodzonych tak jak ja w latach 70. czy nawet 80. pamięta jeszcze poczucie wstydu przy odpowiedzi na pytanie o narodowość podczas wycieczek na Zachód. Ten wstyd wynikał właśnie z asymetrii ekonomicznej, oraz faktu, że wiele osób do pomocy domowej pochodziło właśnie z Polski. Tym bardziej powinniśmy być na to wyczuleni i empatycznie nie powielać takich wzorców, a jest chyba jednak na odwrót. Dobrobyt wspomaga amnezję. Doświadczenie migracji działa jakby w jedną stronę.
VZ: Jako ZA*Grupa chcemy właśnie problematyzować doświadczenie migracji do Polski, życie tutaj i działanie w polu artystycznym. Podział na narodowości albo skupienie się na grupie „rosyjskojęzycznych” emigrantów interesuje nas najmniej. Nie chcemy o tym mówić w kategoriach wyłącznie negatywnych, bo wydaje mi się, że jeśli któraś osoba ma determinację do pracy np. w polu sztuki i robi ciekawe rzeczy to pewnie wcześniej czy później poradzi sobie i zostanie zauważona. Problem jest bardziej systemowy. Monokulturowa większość w Polsce dalej nie zdaje sobie sprawy z tego, jak wiele osób zza granicy tu mieszka i dlatego też wciąż jesteśmy postrzegani jako ktoś spoza, mimo że wielu z nas kończy tu studia, asymiluje się, pracuje, płaci podatki etc. Przyczyniamy się do polskiej kultury tak samo, jak Polacy, a do tego mamy szerszy kąt widzenia oraz inne doświadczenia. Brak wiedzy i zainteresowania tematem powoduje raczej to, że jesteśmy postrzegani bardzo stereotypowo, wszyscy spychani do tego samego worka – dzielimy ze sobą brak widoczności i brak podmiotowości.
JW: Polska demografia zmienia się niepowtarzalnie. Bez nowych obywateli kraj bardzo szybko się zestarzeje, a ekonomicznie wręcz nie przeżyje. Jednak popełnia się te same błędy, które popełniali np. Niemcy w latach 70., traktując społeczność napływową jako chwilowych przybyszy, którzy kiedyś wrócą do domu, ; tzw. gastarbeiterów. Patrząc na trudne doświadczenia akulturacji na Zachodzie, i na to, jakie błędy jakie tam popełniono, jak widzielibyście bardziej optymistyczną wersję tych procesów?
YK: Mam poczucie, że odpowiedź tkwi w zależnościach politycznych i ekonomicznych oraz arkanach polityki integracyjnej, a na ten temat nie mam wystarczającej wiedzy. Jednak intuicyjnie czuję, co mogłoby umożliwić zapobieganie niektórym błędom. Po pierwsze, oddawanie głosu migrantom/migrantkom i nie tylko głosu wyborczego, ale też sprawczości w inicjatywach, projektach społecznych czy artystycznych, które ich dotyczą. A nie mówić za nich, jak to często ma miejsce. Oczywiście, jest dużo super inicjatyw, związanych z uchodźcami, migrantami i z innymi grupami, ale najczęściej, i nawet lewica popełnia ten błąd, ktoś inny zaczyna mówić za nich. Te mechanizmy trzeba odwracać. Dobrym przykładem jest projekt Marty Romankiv, która proponuje, aby migranci i migrantki, szczęśliwi posiadacze Karty Stałego Pobytu w Polsce lub ci, którzy mieszkają tu ponad pięć lat, mieli prawo głosu. Nierealne ale jednak warte przemyślenia. To naprawdę byłby moment przełomowy dla tego kraju, a dla migrantów kolejny powód do integracji i refleksji na temat swojej bieżącej sytuacji.
VZ: Zadałaś ciekawe pytanie o to, kto jest społecznością tymczasową/napływową, a kto nie. Zawsze kiedy spotykam się z dyskryminacją myślę: Czy wy naprawdę sądzicie, że to jest jakiś chwilowy problem? Że ludzie, którzy tutaj przyjechali, zdobyli tu dokumenty, edukację, i to często za pieniądze publiczne, po prostu sobie tak łatwo wrócą do domu (lub pojadą dalej na Zachód?). Większość młodych osób planuje tu zostać, a ci, którzy się już zadomowili ściągają swoje rodziny czy rodziców, z myślą żeby zostać na stałe. Ci ludzie płacą w Polsce podatki, integrują się, znają język. Pojawiła się więc taka nowa społeczność, choć często nie są ze sobą zintegrowani, bo raczej integrują się ze społeczeństwem polskim. Poza kilkoma wyjątkami, którymi są takie miejscowości, jak na przykład podwarszawska Wólka Kossowska, zamieszkiwana przez społeczność wietnamską, nie ma w Polsce takich jakichś odosobnionych miejsc, dzielnic migrantów, są oni rozproszeni i tak naprawdę niewidoczni. Myślę, że to można by było bardzo łatwo podchwycić i pozwolić tym ludziom na poziomie ustawowym, formalnym jeszcze bardziej się integrować, a nie zawsze tak się dzieje. Bardzo mnie niepokoi to, że w Polsce są tendencje do tego, żeby każdą grupę mniejszościową utożsamiać z jakimś złem.
YB: W najbardziej optymistycznej wizji, wręcz idealistycznej, widzę systemowe rozwiązania, które pozwolą uniknąć błędów Zachodu. Chodzi mi o to, żeby w świadomości społecznej zmienić pojęcie «tymczasowość» na «stałość». Jeżeli nawet mówimy o tymczasowych imigrantach, to oni też tak naprawdę w równym stopniu budują kraj.
YK: Obecnie trwa nagonka na społeczność LGBTQ+, ja tylko siedzę i czekam kiedy kolejną ofiarą zostaną migranci. Tendencja poszukiwania wrogów w tym kraju trwa już od jakiegoś czasu.
JW: Od jakiegoś czasu? Niestety od dekad jeśli nie od wieków. Niedawno, trochę z opóźnieniem, przeczytałam autobiograficzną książkę Macieja Zaremby-Bielawskiego Dom z Dwiema Wieżami, m.in haniebnych wilczych biletach dla społeczności żydowskiej w 1968 roku. Tymbardziej zdałam sobie sprawę, że dopóki w szkołach będziemy się uczyć tylko o własnych dokonaniach i permanentnych cierpieniach, ale nie przede wszystkim o błędach, zaniechaniach i słabościach, tak długo dyskryminacja, ksenofobia, fantazmatyczna produkcja wroga będzie przybierać nowe formy. Zaremba wspominał też o kategorii wstydu jako kryterium. Wstyd jest kryterium przynależności. Nie wstydzę się np. za rządy Słowacji.. ale za to co dzieje się w Polsce, w Niemczech gdzie mieszkam od dziesięciu lat czy w Szwecji, gdzie od pięciu lat pracuję — za to mogę się wstydzić, a więc i z tym identyfikować. A jak jest u was z poczuciem wstydu?
YB: Jest mi wstyd za Ukrainę i jest mi wstyd za Polskę. W różnych momentach w różnym stopniu. Kocham je i szanuję za różne rzeczy. Ostatnio czuję wstyd za to jak w Polsce traktuje się społeczność LGBTQ+, emigrantki/ emigrantów, uchodźczynie/ uchodźców, ludzi z innym odcieniem skóry i ludzi innej wiary. W jednym z ostatnich moich projektów «Archiwum gościnności» podejmuje temat ksenofobii. Przeprowadzam wywiady z docelowymi odbiorcami «gościnności» – gośćmi / innymi z pochodzenia, wyglądu, sposobu mówienia i kultury. Gościnność jest częścią tożsamości oraz kultury wielu państw i narodów. Zazwyczaj to pojęcie traktowane jest jak coś pozytywnego, jako powód do dumy. Często za tą dumą kryje się niedomówiona przemocowość i tokenizacja.
YK: Wroga trzeba sobie wymyślić. Na początku wrogami byli uchodźcy, choć w rzeczywistości uchodźców w Polsce było bardzo mało, nawet ci, którzy ubiegali się o azyl albo o status uchodźcy z Ukrainy po Donbasie bardzo rzadko go uzyskiwali. Natomiast migranci stają się są kolejnym wrogiem w narodowej retoryce. Boję się, że za chwilę będzie to dotyczyć nas, choć mamy ten sam kolor skóry, podobny background.
VZ: Nie wiem, czy czuję wstyd za jakiekolwiek państwo, jeśli już, to raczej za siebie. Z jednej strony nie mam czego się wstydzić, na pewno nigdy nie miałam problemu ze swoim pochodzeniem, uwielbiam wręcz zapraszać ludzi do siebie, do Grodna czy do Mińska, bo ludzie zwykle zakładają z nieznanego mi powodu, że tam jest o wiele gorzej, niż jest faktycznie. Cieszę się, że mogę pomóc w przełamywaniu stereotypów nie robiąc nic specjalnego. W Polsce jednak często muszę udowadniać ludziom, że właśnie nie mam czego się wstydzić, że nie jestem gorsza, mniej kompetentna, że też mam doświadczenie, które zdobywałam gdzie indziej, że mam kontakty w innych krajach. No i przez moje wschodnie nazwisko powielam stereotyp, próbuję coś udowadniać, albo odwrotnie robię się zbyt pasywna i obojętna, wściekam się jak ktoś powtarza stereotypy, pyta o głupoty. Tak naprawdę wstydzę się za swój wstyd, którego nie chciałabym już mieć.
Wracając do gastarbajterów. To określenie w polskim kontekście jest śmieszne. Ostatnio poznałam też termin ekspat. Ekspat to ktoś taki jak gastarbajter, tylko pozytywne, ktoś kto ma dobre kwalifikacje i przyjeżdża na chwilę pracować, najczęściej z “zamożnych” krajów, wysłany przez swoją firmę. Ekspaci to faktycznie osoby, które nie mają potrzeby, żeby tu zostać ani uczyć się języka. A z kolei ci, którzy przyjeżdżają z krajów o gorszej sytuacji ekonomicznej, nie chodzi tu tylko o Ukraińców, Białorusinów, Rosjan, ale np. przybysze z Ameryki Południowej, mają straszne problemy z dostaniem dokumentów, o wiele gorsze niż my. Oni też kończą studia, dostają pracę, też starają się jakoś uczyć języka, więc idea powrotu do domu jest mało aktualna. Nie chodzi mi nawet o jakieś państwowe programy asymilacji, chodzi o coś dużo bardziej groźnego: to są zasymilowane osoby, które po prostu są dalej postrzegane jako te inne, gorsze. Dalej się nie dostrzega, że takie osoby w Polsce dokonały bardzo wiele i bardzo dużo je to kosztowało żeby się włączyć do kontekstu, lub nauczyć języka, a w rachunku ekonomicznym są tu niezbędne. Jak więc wciąż można postrzegać je jako obce i zamykać oczy na to że taki jest stan rzeczy i rzeczywistość…
JW: Na szczęście następuje nieuchronna dehomogenizacja. Zawsze w Polsce przeszkadzał mi jedyny uznawany punkt widzenia — polonocentryzm. Kiedy np. do Warszawy przyjeżdża jakiś znany gość zagraniczny, pisarka lub artystka, symptomatyczne jest to jak bardzo musi najpierw pochwalić gospodarzy, powiedzieć jak tu jest niezwykle, jak ciekawie, jak nietypowo czy coś w tym rodzaju. To jest niestety dowód niedojrzałości i wiecznej potrzeby potwierdzania się w lustrze Innego, najczęściej kogoś z Zachodu. Oprócz asymetrii ekonomicznej, obecny stan rzeczy jest głębiej zakorzeniony w podwójnej i sprzecznej mentalności kolonizowanego i kolonizatora. W szpagacie po pierwsze samo-kolonizacji objawiającej się ciągłą potrzebą dowartościowania i umocnienie swojej pozycji, też poprzez szukanie wrogów (co ustawicznie i nieudolnie próbuje robić PiS), a jednocześnie wypartą przeszłością kolonizatora niosącego kaganek oświaty i cywilizacji na wschód. Te sprzeczności oraz dylematy kulturowe dotyczą oczywiście też tego jak traktowane są przybyszki i przybysze z Białorusi czy Ukrainy. Wciąż głównie w sposób protekcjonalny, wręcz po macoszemu, jako młodsi bracia, kuzynki zza wschodniej granicy, z tak zwanych kresów — określenia zresztą brutalnie kolonialnego. Takie osoby i projekty jak wasz pomagają większości zrozumieć, dostrzec, przeżyć te procesy i przemielić materiał tożsamościowy. Wasza wiedza jest usytuowana jak powiedziałaby Donna Haraway, jest przeżyta i osadzona i dlatego tak ważne jest żebyście działały i mówiły to wszystko głośno. Polska się zmienia i paradoksalnie powraca do swych zmitologizowanyh wielokulturowych korzeni ale w innej formie. Jakiej wielokulturowości życzycie sobie od waszego projektu?
VZ: Jeden z najważniejszych wątków o którym cały czas rozmawiamy to niebezpieczeństwo uogólnienia podczas mówienia o grupie migrantów i migrantek, artystów i artystek z zagranicy w Polsce. Boimy się wpędzić osoby, o których mówimy, do getta, ale właśnie dlatego staraliśmy się wybrać jak najróżniejsze projekty i pokazać różne punkty widzenia, bo chodzi nam przede wszystkim o to, że to, że ktoś jest w Polsce migrantem nie oznacza automatycznie, że jest rosyjskojęzyczny. Nawet jeśli doświadczyliśmy jakiejś wspólnej traumy, dotyczącej emigracji i próby integracji w Polsce, mamy za sobą jakieś trudne doświadczenia, o których nie da się milczeć, no to jednak ta trauma nie musi być jedynym tematem naszej twórczości. Nam chodzi raczej o pokazanie różnorodności, kalejdoskopowości, dynamiki powiązań i mnogości układów, ale to na pewno zadanie na wyrost, ZIN to dopiero początek.
YK: Ja stawiam sobie też bardziej abstrakcyjny cel. Zacznę od tego, że postrzegam Polskę od jakiegoś czasu jako swój dom. W pewnym momencie pojawiło się we mnie takie uczucie, że ten dom chciałabym ulepszyć. Cel, który stawiam nie tylko dla ZINu, to realna pomóc, realne wsparcie dla artystów z innych krajów, np. w formie stypendium przyznawanego raz do roku dla artysty/artystki zagranicznej mieszkającej tutaj. W obecnej sytuacji COVID-owej w Polsce ten pomysł wydaje się jednocześnie realistyczny i nierealistyczny. Kiedy zrobiłam akcję “W Ukrainie”, dostałam też od innych osób z Ukrainy feedback, że zrobiłam krok, który zainspiruje innych. Nazywam to sprawczością. Wzruszyło nas to, jak dużą ilość podziękowań dostaliśmy od artystów i artystek, którzy brali udział w open callu i nawet jeśli nie zostali wybrani, to i tak czuli potrzebę powiedzenia, że to, co robimy jest ważne. Dla nas było to bardzo budujące.
YB: Chciałbym żyć w takiej Polsce, w której takie tematy są już przerobione i należą już tylko do historii, która nie powinna się powtórzyć.
VZ: Chciałabym dodać coś na temat relacji między podmiotem kolonizowanym i kolonizującym, o tym polskim niesieniu oświaty na Wschód etc. Uważam, że naprawdę już nie musimy ani spierać się o to, kto bardziej cierpi, ani być w stanie permanentnego starcia. Nasze doświadczenia pokazują, że dialog jest możliwy, ale nie na zasadzie tego, że ktoś kogoś uczy, tylko kiedy obie strony mają w sobie chęć i otwartość, żeby zauważyć drobne, nieoczywiste szczegóły, zrozumieć różne perspektywy i nie generalizować, bo wspólnie tworzymy przestrzeń kultury w Polsce.
JW: Na koniec zapytam was o bardzo ważne kryterium dyskryminacji jakim jest kolor skóry. Kiedy chodzę po ulicach Berlina, jestem wtopiona w pejzaż większości. Nie odróżniam się ani kolorem włosów, ani karnacją. Inni nie mają tego luksusu, noszą odmienność, nieprzerwanie, na co dzień, wielu z nich to np. Afroniemcy. Dzielenie i wartościowanie opresji nie ma sensu, niemniej kolor skóry jest różnicą nieredukowalną, wciąż nawet w społeczeństwach post-migracyjnych jak Niemcy. Jak wy to widzicie?
VZ: Wartościowanie cierpienia nie ma sensu, ale możemy oceniać stopień zagrożenia. Po tym, jak dziesięć lat temu doświadczyłam przemocy fizycznej idąc ulicą i rozmawiając z koleżanką w języku rosyjskim, staram się milczeć np. w potencjalnie niebezpiecznym miejscu wieczorem. Na szczęście niewiele rosyjskojęzycznych osób z mojego otoczenia miało podobne doświadczenia i to raczej oznacza, że potencjalne zagrożenie jest dla nas niewielkie. Wyobrażam sobie jednak, że inaczej to wygląda w przypadku osób o odmiennym kolorze skóry czy kształcie oczu. W opisie projektu pochodzącej z Makao artystki Kate Ngan Wa, który dostaliśmy w ramach open callu, artystka opisała drastyczne przykłady tego, jak była traktowana na polskich ulicach ze względu na odmienny wygląd. Zwieńczeniem jej dyskomfortu stało się to, że obecnie stara się ona nie patrzeć na ludzi, mimo, że cały czas łapie na sobie wzrok innych. Kate z doświadczenia wie, że mimo, że jest cały czas obserwowana, to odwzajemnienie spojrzenia może spowodować konflikt. Znów wracamy tu do kwestii braku podmiotowości: ktoś jest oglądany ale nie ma prawa oglądać (nie wspominając już o mówieniu za siebie czy jakichkolwiek aktywnych działaniach). Pozbawienie osoby podmiotowości może prowadzić do przemocy. To jest realne zagrożenie i w tym sensie jest ono faktycznie o wiele poważniejsze w przypadku osób o odmiennym wyglądzie. Nasz projekt to tylko sam początek długiej i pełnej wybojów drogi do zbadania i zmieniania tych spraw. Na szczęście, są też inne incjatywy, podejmujące wyzwania, o których tu mówimy, na przykład te organizowane obecnie pod hasłem #Don’t call me Murzyn, którym z całego serca kibicujemy!
