Вера: Хлеб плохой, гречки нету, нету глазированных сырков, сушеной рыбы, нет хорошего чая, и, самое главное, зефир!
(Музыка)
Вера: Всем привет!
Павло: Вітаємо всіх!
Вера: Привет, Павло! Как у тебя дела сегодня?
Павло: Боже, Боже, привіт, Віра! В мене сьогодні все дуже добре. Я дуже радий, що ми прийшли на цей подкаст.
Вера: Да, наконец-то. У нас сегодня такой подкаст, который мы немножечко не планировали. И все потому, что сейчас какой-то сезон болезней. На прошлой неделе болела я, и мы не смогли ничего записать, на этой неделе должен быть с нами наш гость Иван, который будет скорее всего в следующем году нашим гостем. К сожалению, он тоже заболел, поэтому мы сегодня вдвоем.
Павло: Так, сьогодні у нас дуже дуже дуже терапевтичний подкаст, бо ми розмовляємо про “ожидание и реальность”, тобто про те, що нам вдалось, а чого не вдалось після приїзду до Варшави.
Вера: Да, когда мы думали, Павел предложил эту тему – “Несбывшиеся ожидания”. Я сначала подумала: “О, вау! Это будет подкаст на 5 дней наверное, потому что столько всего можно рассказать!” Но, в итоге, я немножечко застопорилась, когда начала об этом думать, потому что я не могла понять, нужно ли говорить о каких-то личных ожиданиях или о каких-то таких более широких темах. Сейчас, мне кажется, это очень очень очень популярная тема, всегда говорим о наших ожиданиях, которые не сбываются (смеется).
Павло: Це залежить, насправді, з ким і про що ми говорим в контексті наших очікувань та реальності, бо одне – розповідати про те, ким ти себе бачиш за 5 років на якийсь десятій розмові про працю з кимось (сміється)…
Вера: А кто-то еще задает такой вопрос?
Павло: Так, мене питали власне те, що залежить сильно чи ти намагався похвалитися своїм знайомим в Україні, що тобі вдалося і ти молодець, і в тебе є гроші на шось, наприклад, на жрачку.
Вера: (улыбается)
Павло: Або ти сидиш зі своїми знайомими тут, у Варшаві, і ви все ниєте про те: “Боже, знову не вистачає мені бабла!”
Вера: Работа в культуре, работа в корпорации – все плохо.
Павло: Так, тому, насправді, я не готувався, тому що, звісно, у мене було дуже багато очікувань, і всі вони найчастіше не збулися. Але я їхав в трамваї і згадав, що загалом знову буде про комунікацію. Звісно ж про те, що коли я приїхав до Варшави, мені дуже хотілося мати машину, здати врешті на права, но, а в реальності у мене немає машини, в мене не буде грошей, щоб цю машину купити, я так і не здав на права.
Вера: И содержать еще.
Павло: Власне. І я зрозумів, що вона, насправді, мені і не потрібна, тому що більшість моїх знайомих, у котрих машина є, якщо нею і їздять, то на вихідних, і кудись за Варшаву. Тому що Варшава, насправді, неможливе місто для того, щоб кататися так гарно на работу в машині, тому що найчастіше ти стоїш в заторі, або ти можеш просто кружляти по половині міста, щоб знайти місце, де запаркуватись десь. Тобто типові проблеми великого міста.
Вера: Да, сейчас можно вспомнить еще, что зима пришла, снова всех удивила, и в первую очередь местные городские власти, которые убирают снег (улыбается) или убирают, когда он уже растаял. Я сейчас вижу у меня на фейсбуке (я подписана на форум “Муранов”, это такой район в Варшаве, где я живу), и там уже три последних дня, когда выпал снег, очень много постов появляется. Например, беременная женщина там пишет: ”Я на 8 месяце беременности, скажите, можно мне выходить из дому, как там сегодня тротуары?” Кто-то пишет: “Я сегодня zaliczyłam orła , то есть очень спектакулярно упала, и лучше не выходи и сиди дома”. Да, вот такая вот зима в Варшаве (улыбается).
Павло: В мене, в мене трошки інакше виглядає, тому що я мешкаю на Грохувє, вже казав, і в мене 2 виходи з будинку. Тобто один вихід почищений, і там ожидания, а другий вихід, з якого всі виходять, тому що там ближче до зупинки, він, звісно, не почищений, і всі там катаються просто як на катку.
Вера: Да, слушай, я сегодня читала книгу, которая называется (это немножко оффтоп будет), которая называется “Невидимые женщины”. И там вообще рассказывается о том, как женщина делает домашнюю работу в течение уже многих-многих лет, которая не оплачивается, и как это влияет как бы на социальную структуру общества и почему это важно, и почему стоит на это обращать внимание, изменить какие-то вещи.
И там был очень интересный момент про такую историю в Швеции: как раз тоже выпал снег, зима, Швеция, понятно тоже очень климатически неблагоприятный район (смеется) для пешеходов зимой. И там была такая история: в одном из городков небольших в какой-то момент городские власти изменили очередь уборки снега. То есть раньше они убирали в первую очередь дороги и места, где ездят машины, а потом изменили это и стали убирать в первую очередь тротуары, поняв, что легче где-то проехать машиной, чем провести, например, коляску по семиметровому снегу.
И, в итоге, когда это поменяли, то оказалось, что и расходы на здравоохранение очень сильно уменьшились, потому что люди перестали стоять в очереди с переломами. И просто какие-то очень важные общественные изменения в здравоохранении произошли. То есть такие, казалось бы, небольшие вещи очень сильно влияют на жизнь города. Что это такой сложный процесс, который нужно учитывать, и мне очень понравилася эта история, вот, да.
Павло: Ця історія, взагалом, показує нам те, що ми нагадуємо – ми живемо в одному суспільстві разом. Було б дуже непогано не тільки слідкувати за тим, щоб не викидувати бумажки кудись на вулицю. То є і в Україні, і в Польщі, тому що є куди викидать і викидайте, будь ласка, сортуйте сміття…
Вера: Да, очень просто, очень классно. Это очень интересно (улыбается)
Павло: Ще платіть податки в місті, щоб були гроші на те, щоб вам прибрати ваш тротуар, і гроші на систему охорони здоров’я, щоб, коли ви все-таки zaliczycie orła (сміх). Щоб на тротуарі було кому полічити вашу зламану ногу.
Вера: Да, кстати, я подумала сейчас, когда готовилась к сегодняшнему выпуску, и решила проверить свои личные ожидания и ожидания приезжих, приезжающих людей в целом, и попала на несколько таких симптоматических статей, в основном из сайтов украинских и белорусских айтишников. Украинский – это DOU, а белорусский я уже не помню. И там да, очень многие говорили о налогах: что налоги очень высокие и что лучше оставаться в своей стране с таким уровнем дохода. С маленькими налогами можно жить лучше, чем вот, например, в той же Польше, когда твой бюджет вдруг резко ограничивается и урезается налогами и что, да, твой уровень жизни будет просто лучше. Что лучше всего оставаться там, где сидишь, не смотря на то, как выглядит вокруг твоя жизнь, все окружение.
И я очень очень очень сильно с этим не согласна, очень сильно меняется уровень восприятия вообще, и психическое состояние, и физическое, когда ты живешь все-таки в благоприятной среде. Не знаю, согласен ли ты с этим или…
Павло: Я з цим повністю згоден. В мене є з одного боку розуміння чому деякі айтішники і загалом мешканці пострадянського простору мають таке бачення: то ж ліпше платити низькі податки і нічого не очікувати від держави, тому що ви і ми все-таки пам’ятаємо, як виглядала, скажімо так праця комунальників, наприклад в місті…
Вера: Угу.
Павло: … і те відчуття, що твої гроші ідуть незрозуміло на що. То, звісно, коли ти приїжджаєш в таку Польщу чи, навіть, далі десь на захід, то можеш екстрополювати цей свій досвід чи з України, Білорусії чи будь-звідки з пострадянського простору – що ліпше не платити податки, мати більше грошей і в найліпшому…
Вера: И ходить к частному доктору.
Павло: Так, і ходити, і мати собі зламані ноги на тротуарах, лікуватись у приватного доктора. Насправді, в Польщі я все-таки вже відчуваю, що мої податки ідуть на щось. Тобто вони не осідають десь в кишенях у чиновників. Все-таки за ці гроші хтось мені збудує цей тротуар і, навіть, його почистить. Звісно, чим нижче доходи громадян, тим бачення і розуміння того, що вони перекладаються на якість інфраструктури і на якість послуг, яке надає держава, воно може бути нижчою. А, здавалося б, чим вища твоя зарплатня, то розуміння повинно бути вищим, правдоподібно в випадку айтішників, котрі найчастіше заробляють найбільше в державі. В випадку Польщі це айтішники і шахтарі (посміхається) досі, тому що у шахтарів досить така сильна можливість в рамках związki zawodowe.
Вера: Профсоюзи.
Павло: Так, профспілок, в рамках профспілок винегаціювати, наприклад, підвищення зарплатні.
Вера: Угу.
Павло: Але добре, повертаючись до айтішників (Віра посміхається). У мене була колись…
Вера: Павел, ти айтишник?
Павло: Я не айтишник. Але я працюю в IT, я – no-skills так званий (Віра посміхається). Це дуже дуже звучить так неприємно, але, насправді, ми так і категоризуємося у фірмі, тобто якісь там full-stop developments, frontend, backend developments, no-skills worker.
Вера: Это такие мягкие, не технические профессии.
Павло: Ну, найчастіше, весь цей маркетинг, якісь там проджект-менеджери в найліпшому разі більш-менш розуміють що таке код, але самі того коду написати не можуть. І це я, тому я no-skills. Мені не дуже це подобається (посміхається). Розумієте, навіть і написано так. Є ці дві частини таблички – я там, де no-skills.
Вера: No-skills specialist (смеется).
Павло: Загалом, якби там замість, support hero, або там customer success officer – в мене ліпше вже назва була. Власне no-skills worker вистачить. То повертаючись до тих айтішників. Я колись сходив на свіданку з айтішником з Білорусії. Ну і загалом він підтверджує те, що ти кажеш. Тобто тут звісно класно, дуже тут приємно, але податки вищі. І якби в Білорусії все було добре, я б сидів у себе в Мінську.
Вера: Угу.
Павло: Але з іншого боку виявилося, що польська держава, і тут мініреклама нашої польської держави, яка зробила для айтішників суперпромоакцію податкову, яка називається IP BOX. Себто деякі з айтішників можуть понизити свій податок, котрий вони платять, з 12-ти до 5-ти.
Вера: Угу.
Павло: Звісно, зважаючи на рівень їх доходів, а це насправді надвисокі доходи як для Польщі (де загалом всі люди заробляють середньо), то, навіть, з тих 5 відсотків, це досить великі суми. Але мені, як no-skills worker, звісно хотілось би, щоб вони платили 12.
Вера: Угу.
Павло: Я теж розумію десь бачення польської держави про те, що ліпше їх усіх зараз затягнути сюди на ці 5 відсотків, і потім їм…
Вера: Да, это какая-то инвестиция.
Павло: …зробить 12.
Вера: Угу.
Павло: І такі – а шо?
Вера: Ну да, а ми уже привыкли.
Павло: Ну да, а ви уже привыкли. І куди ви вже втечете? Тобто втечете до Німеччини, де буде 40 відсотків. Ну не всі на це погодяться.
Вера: Ну да, и большая еще бюрократия. Хотя бюрократия в Польше ну такая… Особенно в сфере здравоохранения, которая уже давно давно требует какой-то реформы. И все чиновники, и новое правительство все время обещают, что наконец-то займутся этим, но все никак. Поэтому вроде как доступ к здравоохранению у всех практически есть, но по факту – очереди, огромные очереди. И какая-то неэффективность вообще целой системы, конечно, видна. Поэтому многие…
Вот, что классно, что в каких-то таких большах компаниях, где тебе предоставляют все-таки доступ к частному здравоохранению, то есть к каким-то частным сетям, клиникам за небольшую оплату, то мы не воспринимаем как налог. Мы воспринимаем это, как вот: нам предоставили такую возможность, хотя мы за это платим. И точно также можно было бы платить налоги всем вместе и просто улучшить целую систему.
И мне кажется, риторика, что высокие налоги – это плохо или средние налоги – это плохо, а должно быть больше минимальных налогов, она показывает плохую сторону, когда реально случается в твоей жизни что-то такое, что требует того, что ты уже не покроешь зарплатой и что ты не покроешь, когда не сможешь работать. И тогда многие многие многие слои населения, многие люди ощущают это на себе. Поэтому да, когда ты живешь в социуме, в обществе, то стоит думать не только о своей заднице.
Павло: Так, загалом теж можно тут додати американський досвід, де люди потім не можуть виплатитися з тих кредитів, котрі вони беруть. Наприклад, студентських, щоб вступити до університету і там вчитися. Бо, навіть, коли в тебе немає медстрахування або медстрахування не покриває операцію, котру тобі треба зробити, і потім тебе може і вилікують, але в тебе не буде грошей (посміхається), щоб з ними розплатитися.
Вера: Ну да. Вообще американская система, она, мне кажется…. В Польше в последнее время очень много всех этих zbiórek, zrzutek , когда просто то, что должно лежать на плечах государства и правительства, переносится на совесть и какую-то такую щедрость обычных людей, которые просто выбирают. И это довольно несправедливая штука, потому что тут тоже все зависит от маркетинга, от того, кто сможет, а кто не сможет собрать эти деньги.
Ладно, что-то мы немножечко заблудились, мне кажется, или не заблудились. Просто пошли какие-то…
Павло: Мені здається, що ми увійшли просто в одне з очікувань і реальність (сміх), в котрій ми живемо. Тобто все-таки Польща, яка б вона класна не була, якщо дивитися загалом на якість послуг, котрі держава тобі надає, тут реальність все-таки ліпше, ніж в Україні, але досі гірше, ніж в західній Європі. Я не можу сказати, що коли я приїхав, в мене було очікування, що я просто, не знаю (посміхається), вилікую собі все в державній кліниці.
Вера: Наверное, когда ты приехал, у тебя нечего было лечить.
Павло: Так, в мене ще нічого було лікувати (сміх). Звісно, треба лікувати зуби, і я розумію, що…
Вера: О, да.
Павло: …це буде дуже весело, але загалом це дуже весело усюди.
Вера: Не, ну слушай, в Украине был развит такой стоматологический туризм. И вообще у меня брат живет в Канаде и они в каком-то году, я уже не помню, в каком-то еще, перед 10-м, приехали всей семьей – он, жена, дочка. И им легче было оплатить билеты туда-обратно, прожить тут месяц, записаться по все врачам, естественно тоже платить им (к частным), вылечить себе зубы, ноги, записать ребенка к подологу, не знаю, какие-то стельки выписать, сделать такие вещи профилактические, чем просто ждать этого и платить в Канаде. Ну да, сейчас эта лавочка закрыта, спасибо все знаем кому.
Да, но, слушай, вот я подумала об этом здравоохранении. Например, мне это пришло уже в голову в какой-то другой момент, не сначала, когда я стала думать о своих ожиданиях и реальностях. Потому что я приехала, когда мне было 20 лет. И мне казалось, что мне никогда не нужно будет лечить что-то, и вообще это меня не касается (смеется). И вот мы здесь, спустя 10 лет. Я до сих пор особо не знаю как записаться к врачу и как получить L-4, то есть как это… называется больничный.
Павло: Так, так.
Вера: Это для меня какой-то такой огромный стресс: приписать себя к врачу, какого выбрать, куда пойти, а можно позвонить? А еще была пандемия – и как это происходит сейчас! Это, конечно, все очень сложно. Особенно когда приезжаешь и не знаешь языка, как все работает.
Тоже самое с этой же налоговой системой. Мне кажется, что если бы в ней постоянно не менялись правила, то, может быть, было бы проще. А сейчас, мне кажется, даже в корпорациях какие-то там люди, которые занимаются отчислением налогов, не всегда понимают к какой категории ты относишься, сколько тебе нужно посчитать, а сколько тебе нужно посчитать сейчас. А если выплатил раньше, то какие будут последствия? Короче, это все очень очень сложно, все меняется. Вся эта система очень динамична и с ней сложно разобраться. Поэтому лучше всего обращаться, конечно, к специалистам, если у вас какие-то вопросики появляются.
Павло: Тож іноді у спеціалістів теж будуть питання (сміється) насправді, більше ніж у вас до них.
Вера: О да.
Павло: Але добре, зараз ми заблудилися трохи, мені здається.
Вера: Да, слушай давай вернемся. У меня есть пара предложений. Я, как уже упомянула, что прочитала какие-то статьи и решила верицифировать свои ожидания и ожидания вообще такого слоя населения как приехавшие, приехавшие люди. И просто постоянно выскакивал такой рейтинг дурацких, может не дурацких (смеется), но таких не очень важных вещей с моей перспективы такого приехавшего ветерана. Первая вещь, которая появляется – это еда. Что в Польше нельзя найти ряженку, хлеб плохой, гречки нету, нету глазированный сырков, сушеной рыбы. Селедочки не съешь. Нет хорошего чая и самое главное – зефир!
Павло: А, так, зефірки – це так! Це в мене було в моїх очікуваннях.
Вера: Ты тот человек, который привозит из Украины зефирки? (cмех)
Павло: Мені передає мама. Я теж хочу передати мамі не передачку, а привіт великий за зефірки.
Вера: Привет маме.
Павло: У-у-у, зефирки!
Вера: Сухарики еще.
Павло: Так, сухарики і сємєчкі тоже.
Вера: А семечки, семечки, мне кажется появились…. Хотя нет, они не соленые. Да, они не такие, но я видела, например, их. А с чем, а с чем поляки пьют пиво? Где сушеная рыбка? Где сухарики? Как к этому вообще можно привыкнуть?
Павло: Ну п’ють пиво з кабаносами так званими.
Вера: Да нет, просто пьют пиво.
Павло: Вони взагалом просто або п’ють пиво, або п’ють пиво з кабаносами. А хіпстери всякі п’ють пиво з хумусом.
Вера: Да. Я советую пить с хумусом, если вам уже надо с чем-то его пить, а лучше вообще не пить. Ну это уже такое…
Павло: Так, взагалом квестія по алкоголю і ставлення до пива як не до алкоголю, це на інший подкаст, але це теж існує. В мене це не було ані очікування, ані реальність (посміхаються). Мене не дуже цікавило і зараз не дуже цікавить, але, насправді, така кореляція існує: для багатьох поляків пиво – це не алкоголь, згідно з різними опитуваннями.
Вера: Угу.
Павло: Водка – так, вино – звісно, але пиво – це пиво. Пиво не має, скажімо, для них (посміхається) жодного відсотку оберту того алкоголю, бо воно собі просто як нєктар, який ми п’ємо. І все. Але це ми в Чехії не були (Віра посміхається)
Вера: О да, я была недавно в Цешине. Это такой город на границе Польши и Чехии. То есть половина города находится с одной стороны, половина – с другой. И там очень развитый туризм за подарочками. Подарочками называется марихуана (смеется), которую в Чехии можно купить. Точнее, ее можно там потреблять. Покупать теоретически ее нельзя, то есть продавать нельзя, но понятно, что все это ослаблено. Так что да, там все идут купить себе подарочек, а также зайти в какой-нибудь ресторан и выпить пива чешского, и съесть сыр в панировке.
Павло: Сир в паніровці дуже смачний!
Вера: Очень вкусный.
Павло: Але я про це дізнався в Польщі. І мені довго здавалось, що це якійсь польській продукт. Потім виявилось, що це все ж чешський продукт і людина, яка мені відкрила світ панірованого сирка (сміється), насправді, просто цікавилася Чехією. Але я довго думав, що: “О, блін! Клас! Цікаво! Ми такого не робим. Яке воно смачне! ” Потім виявляється, що і це вкрали. Але, добре…
Вера: Ну, слушай, а как тебе, например, фруктовые супы в Польше?
Павло: Я не їм супи. Я не знаю, що це таке (сміється).
Вера: Ты не знаешь, нет?
Павло: Це таке. Я живу тут 6 років. Для мене суп – це і далі якась травма з дитинства, де мамка змушує тебе жрать суп, поки ти не встанеш зі столу.
Вера: Молочную кашу.
Павло: Молочна каша ще може буть. Але борщик! Вже так 3-й день цьому борщику і тобі треба його сожрать, тому що ось тобі виварка борщика на тиждень і ти будеш його їсти. Знов, привіт, мама! Але мама вже навчилась, що я не їм супи і її це не дуже цікавить.
Вера: Ох, я стараюсь есть. Мне кажется, я чувствую благотворное влияние супов на мой организм, но я никогда не могу о нем мечтать. У меня вот нет такого: “Что бы я съела сейчас хорошего? Суп!“ Нет, у меня не появляются такие мысли, к сожалению.
Павло: А бачих, що у поляків вони бувають, від моїх знайомих. Який там є смачний суп грибний – гжибова? І останній раз, як ми йшли до молочного бару, “Бар Млечни”, то що я почув від мого знайомого: “Оце б я зараз жрав (посміхається) гжибовий”. А я думаю: “М-м-м, класно!”
Ну добре, це вже дуже сильно суб’єктивне. Стосовно їжі, мене не цікавила їжа взагалі, мене цікавила більше Польща – конструкт. Те, що я собі набудував перед тим, як приїхаи сюди. Як я приїхав сюди, а це було першою поїздкою в Європу, як таку…
Вера: Ага.
Павло: Їжа мене не цікавила. Я собі там уже навигадував, дуже дивна в мене була конструкція. З одного боку всім розповідав: “Та нє, Польща погана, взагалі це лайно, я знаю куди я їду”. Але десь там всередині в мене було розуміння, що: “Боже, нарешті, Європа!” Це перший просто мій раз і перший мій експіріенс зі справжньою Європою, як мені тоді здавалося. Ну реальність була така, що мені здавалось, що ми не так сильно відрізняємося від поляків. Тобто мова інша, релігія інша, але історичні пертурбації справді досить подібні, проблеми теж подібні. Тобто, ну приїжджаєш, доведеться вивчити мову, а все інше буде таке саме. Тільки зарплатні вищі.
Реальність була зовсім іншою. Ми з поляками, насправді, досить різні люди, і це, навіть, не питання того, що ми на різних книжках і на різних мультфільмах виросли. Навіть порівнюючи з подібним до мого покоління. Але просто тому, що вони інакше живуть.
Вера: А чем, чем, чем? Такие ключевые какие-то…
Павло: Ну, навіть, тому, що вони не хочуть ходити в шубах (сміх). Мені дуже сильно….
Вера: Слушай, знакомая моей мамы привезла с собой шубу, потому что думала, что будет ходить. А потом жаловалась ей, что тут никто шубы не носит (смех).
Павло: Так, тому що поляки з шуб виросли десь так 15 років тому. Більш за все, вхід до Європейського Союзу теж них сильно змінило. І зміна клімату, бо в Польщі, насправді, такой холодної зими я пам’ятаю тільки одну, пандемічну. Перед цим воно так і було, не так, щоб в шубі ходить.
Вера: Но, мне кажется, что в Украине тоже сейчас идут какие-то глобальные климатические изменения. У нас тоже какие-то воспоминания из детства остались, что зима – это сугробы, будем кататься на санках, будет минус 20 и закроют школы. А я каждую зиму жду этого. То есть, не смотря на то, что мою школу не закроют (смеется), но мне всегда хочется: “Ой, будет вот так вот!” А потом этого не происходит, потому что все уже поменялось.
Павло: Шуби.
Вера: Шуби.
Павло: Шуби. Мене дуже дуже дуже здивувала відсутність шуб (сміх). Навіть не відсутність шуб, а коли ти бачиш дівчину в шубі – ти знаєш що вона наша, і тут всі дівчині в шубі (сміх) ставлять лайк, підписуються, люблять “Критику політичну”, тому що ми все робимо для вас, але шуби ліпше не носити. Тому що вони із звіряток, а звіряток ми любимо.
Вера: Да, и кабаносы не есть, и сушеную рыбу лучше тоже.
Павло: Є вегетаріанські кабаноси. Дуже дуже смачні вегетаріанські кабаноси. Взагалі супер! То якби я не буду називати фірму, всі її побачать одразу, як прийдуть в звісно відомо який магазин з комахою на лого.
Вера: По этому поводу я слышала очень противоречивые мнения, что эти веганские, веганские?, вегетарианские кабаносы, ну короче, не мясные кабаносы – это как пицца с ананасом сейчас.
Это такая тема – есть люди, попробовали и сказали: ”Никогда в жизни! Как это можно есть? Вообще, это какое-то издевательство! Как? Они вообще сладкие!” А есть часть людей, которые говорят: “Да, я бы сегодня себе купила”.
Павло: М’яско. Я, коли ще їв м’ясо, і в мене була депресія… Це дуже цікаво! Це до того, що я не їм м’ясо і в мене нема депресії. Це не правда. Правда така, що треба йти на терапію і всім це сильно радимо. Так, я любив собі зіжрати просто в ліжку пачку м’ясних кабаносів. І це мені нічого не давало, насправді. Але так я намагався вилікувати себе (сміється) з тієї просто ями, в якій я був. Але ця яма закінчилась, тому вот….
Ось, що ще я хочу сказати – ходіть на терапію, кохані мої, це мені насправді… не знаю, наскільки це очікування і реальність, але моїм очікуванням було, коли я поїхав в Польщу, що всі мої проблеми вирішаться самі. Реальність була така, що треба було почати заробляти більше грошей, щоб частину їх віддати (сміється) лікарю.
Вера: Угу.
Павло: Тому, якщо можете, будь ласка, звертайтеся за допомогою. Воно не лишнє, як то кажуть.
Вера: Да, слушай, мне кажется, что это вообще очень очень очень важная тема, которая до сих пор стигматизируется очень сильно даже в Польше. Хотя, не смотря на то, что большинство моих знакомых и я ходили или ходят на терапию, очень часто пользуются фармакологической поддержкой. Но по-прежнему есть какой-то такой стереотип, что: “Не пойду к психологу, не пойду к психотерапевту, к психиатру, потому что со мной все в порядке”.
Павло: “Я що больной чи шо”, – як то кажуть.
Вера: Да, да, да. “Что я, угуу? Ку-ку?” (смеется). Но нет, это не так работает. Это помощь себе. Это очень важно. Это сильно меняет жизнь, очень очень сильно меняет подход к ней. И если вы чувствуете, что у вас постоянно какое-то не очень хорошее состояние, если вам трудно, если вы…
Павло: Наприклад, зараз. В ситуації, в якій всі ми знаходимося, і де ми знаходимося – чи по тій, чи по іншій стороні кордону. Можливість, навіть, онлайн поговорити з кимось про те, що вас турбує, бо те, що відбувається навколо вас, це, насправді, дуже дуже велика вартість. Тільки найліпше все-таки сходити до професіонала, бо з друзями можно поговорити про все, і для цього друзі і потрібні.
Знову очікування. Я очікував, що в мене буде багато друзів, і більшість з них будуть поляки. А реальність така, що в мене дуже мало друзів, але це всі…
Вера: Может (смеется) твой концепт дружбы изменился.
Павло: …всі вони суперкласні! І так, концепт змінився, дуже виріс. Друзі мої – суперкласні! І нехай вони ставлять лайк, я знаю, що вони слухають, частина з них не розуміє, що я говорю.
Вера: Пожалуйста, поставьте лайк (улыбается).
Павло: Так, ставьте лайк, подписывайтесь на наш канал, якого у нас немає (сміх).
Вера: Которого нет.
Павло: Але він з’явиться, ми все вам зробим. Так чи інакше розмовляйте з друзями, розмовляйте з людьми, котрі закінчили психологію і мають всі сертифікати і ходять на супервізію. Взагалом, я дуже багато можу поговорити з вами не тільки про трамваї і про свіданки, ще і про терапію.
Вера: Угу. Да, я сейчас хотела сказать тоже, что очень многие фонды и организации, которые помогают беженкам, мигрантам, предлагают бесплатную психологическую помощь. И не обязательно быть в каком-то очень тяжелом состоянии, лучше позаботиться заранее. Просто поговорить с кем-то. Друзья – это хорошо, но тоже на друзей не все можно переложить. Друзья тоже не обязаны принимать на себя ваши проблемы и травмы, или какие-то переживания, или не всегда в состоянии помочь и как-то поддержать, не знают как отреагировать.
Да, и есть, например, такая организация, которая называется “martynka_help” , в инстаграме можно найти. Это такая украинская активистка Настя Подорожная. Она после 24 февраля создала такой чат-бот в телеграме и горячую линию для беженок из Украины, где не только можно получить психологическую поддержку, где можно получить поддержку переводчика, где могут помочь найти какие-то обращения – к врачу, в полицию. В разных ситуациях просто найти поддержку.
И за это не нужно платить. И стоит, да, обратиться. Иногда можно просто сказать знакомым: ”Эй, мне нужна поддержка, мне нужна помощь, что мне делать?” Вообще не стоит этим пренебрегать. Я предлагала людям из моем семьи воспользоваться поддержкой психолога в такой сложной жизненной ситуации. Но я чувствую какой-то огромный барьер, такой поколенческий. И это о том, о чем мы говорили: “Что мне не нужен психолог, у меня все хорошо”. Это какая-то такая мантра, которую повторяют. И она какое-то время, наверное, действует. Но почему бы не попробовать, почему не дать себе шанс что-то сделать новое, можно к этому так отнестись.
Павло: Мені це все знайомо. Знову повертаючись до податків і до всього цього. Це все якесь, не знаю, прокляття пострадянського індивідуалізму нашого суспільства насправді. Але знову таки, я не соціолог, я не буду тут вам розповідати про те, як наше суспільство змінилось (посміхається) або ні. Я просто частина цього суспільства. Деякі речі бачу, деякі не бачу, тому що я уже давно не в Україні.
Вера: Угу. Ну тяжело отрицать такие вещи, которые глобально нас затронули. Та же пандемия, когда все просто… Пандемия, да, говорят? Пандемия по-польски. Я все время ошибаюсь в ударениях. Пандемия, пандемия, война. В Польше тоже много очень разных кризисов. Ненависть была к ЛГБТ-сообществу, к мигрантам сейчас. На белорусской границе происходят страшные вещи. И, особенно, люди, которые как-то интересуются тем, что происходит сейчас, помогают, являются активистами и активистками, очень сильно на себе ощущают какую-то такую тяжесть и трудность продолжать жить нормальную жизнь, так называемую.
Павло: Так, ну зараз теж суто економічні питання досить сильно в польському суспільстві десь їм горять в одніх місцях. І великою небезпекою є ці економічні негаразди або відчуття економічного спаду і негараздів. Це, взагалом, затьмарить те, що в нас є глобальні великі проблеми.
Вера: Угу.
Павло: Крім того, що тут інфляція. І, не знаю, зарплатню не підвищили. Але повертаючись до очікувань і реальності… (сміх)
Вера: Ми постоянно куда-то сворачиваем.
Павло: Але, взагалом, теж всі наші очікування і реальність у нас така зараз (посміхається)… всі наші очікування веріфікуються дуже швидко і нам треба одразу поговорить про реальність.
Вера: Угу.
Павло: Тож повертаємось, повертаємось і повертаємось! От з поворотами в мене було очікування таке, що я швидко закінчу університет, за 3 роки, і повернусь в Україну.
Вера: А у меня была похожая, но другая ситуация. Что я закончу университет (я приехала в магистратуру) и поеду куда-то дальше. Поеду покорять следующие страны. И что же произошло, Павло, что же?
Павло: Ну що, за 6 років ледве закінчив університет.
Вера: Закончил когда?( улыбается)
Павло: Я закінчив перед війною.
Вера: Угу, в прошлом году или в этом?
Павло: В цьому.
Вера: Вау, поздравляю!
Павло: В цьому. І всі ці 3 роки розтягнулися на 5 виходить, на 5 з копійками. З якимось академвідпустками, недописаним дипломом. І в Україну мені уже вертатись не хотілося.
Вера: Угу.
Павло: І не хотілось не тому, що Україну не люблю. А тільки тому, що тут настільки сильно, як кажуть, засмердівся, що мені уже хотілось тут і залишитися (посмішка). Не завжди, що мені аж сильно тут подобалося. Один час тільки я вже сам не бачу, куди б я хотів далі їхать.
Вера: Да, меня тоже уже затянуло немножко. Затянула жизнь, затянул комфорт и какое-то… Я, получается, как бы большую часть своей осознанной взрослой жизни провела уже здесь. И сложно, сложно принимать такие какие-то решения, когда еще… Не знаю, мне всегда казалось, это не относится к польским ожиданиям (улыбается), это относится вообще к ожиданиям меня как личности.
Мне когда-то казалось, что я в 30 лет буду какой-то бизнес-вумен, ходить на каблуках, в пиджаке, управлять отделом какой-нибудь большой аудиторской компании. И вот так я себе представляла в 15 лет свою жизнь. И через 15 лет вот где я сейчас и кажется, что это не успех (смеется), но для меня он просто огромный.
У меня так поменялось мировоззрение, изменились ценности какие-то в жизни. Что просто это какая-то мечта была, популистическая мечта тоже детей советских родителей еще: что нужно быть юристом или нужно быть финансисткой, чтобы обрести счастье в жизни. Материальное счастье это было самое главное, вот такой самый главный успех, самый главный залог счастья. Оказывается, что все не так-то просто или сложно.
Павло: Просто чи сложно. Ось воно…
Вера: Заработать деньги сложно или просто?
Павло: А тут очікування в мене було, що буде дуже дуже дуже просто. Потім реальність була така, що виявилось, що складно. А потім в мене було після цієї реальності, звісно, очікування, що дуже складно заробити нормальні гроші: і мати на жрачку, і не йти спати голодним. Не ходіть спати голодним, тобто поїжте нормально, перетравиться все, і йдіть спати ситим.
Вера: “Ешьте на ночь”, – совет от Павла (смех).
Павло: Не ешьте на ночь, бо будете погано спати. Але, загалом, щоб у вас були гроші на поїсти, перетравть все і йдіть спати.
Потім реальність виявилася така, що заробить гроші оно-то не складно, але надо мати дуже багато часу. Тому що потім немає часу, щоб займатися своїми якимось речами, своїм хобі.
Вера: Угу.
Павло: Це ще одне питання на кожній розмові, коли ти йдеш на роботу, – яке в тебе хобі. Насправді, мене дуже часто питають про хобі і тому вигадайте собі якесь хобі по всяк випадок.
Вера: Блин, у меня…
Павло: Може ви туристикою любите займатися. Не знаю, любите їздити кудись.
Вера: В горы, читать книги. Это вот классное хобби, нет?
Павло: Але можна запитати…
Вера: Слушать, слушать музику.
Павло: О, з музикою воно простіше. Тому що тебе запитають, що ти читаєш. Навіть, якщо ти читаєш, можеш забути.
Вера: А если тебя спросят: “Какую музыку ты любишь, Павел?”
Павло: Я люблю техно, конечно!
Вера: Я думала ты – меломан.
Павло: Або я меломан. Так, Ірину Алегрову, господи! (посміхається)
Вера: Я думаю сейчас можно придумать даже названия какие-нибудь, они в любом случае будут, их можно будет найти.
Павло: Да, так. О, польська музика! Це теж в мене було очікування (сміється). В мене не було очікування стосовно польської культури і польської музики. Мене просто реальність сама десь придавила (сміх).
І я почав цікавитися польською музикою, польською культурою. І виявилося, що вона, насправді, дуже дуже сильно розвинена. Перед цим для мене поляки – це була дуже стара група “Червоні гітари”, тому що моя бабушка їх дуже любила. Привіт, бабушка! І це все, що я знав про польську музику.
Вера: Сегодня мы передаем приветы всей семье Павла.
Павло: Так, так, так. І власне потім, крім тих “Червоних гітар”, які я дуже люблю, це дуже класна група… Вони ще німецькою співали, тому що передавали в 80-х роках, в ГДР свою музичку, як багато хто в Польщі.
Але крім них є ще Maria Peszek, Brodka, і ще дуже дуже дуже багато інших, дуже часто нішових проектів. Тобто не які там на естраді скакають просто з музикою про любов, а якісь невеличкі гурти, у котрих, я не знаю, 3 пісні і стільки ж (сміється) підписників на Spotify, насправді, дуже класні.
І так само з реальністю і без очікувань мене дуже зацікавив польський сучасний театр.
Вера: Я думала, что ты скажешь рэп.
Павло: Нє, репчік нє. Хоча… Нє, репчік нє. Але італійський репчік дуже цікавий, але це,взагалі, інша історія.
Вера: Это когда мы будем в Италии записывать подкаст, тогда…
Павло: Коли поїду на заробітки в Італію (сміх). Там нема що робити на заробітках в Італії. Але повертаючись до театру, я відкрив для себе тут його. Я до цього в театрі, навіть, не був, в Полтаві здається.
Вера: Ты как я. У нас было 2 театра: украинский драматический и русский драматический театр, это в Луганске. И я недавно узнала, что украинский драматический театр в Луганске до сих пор работает. И вообще, какие-то выставляются пьесы на украинском языке, что… не знаю, мне в это сложно поверить.
Павло: Це, звісно, міністерство ЛНР там собі, якщо воно є, так зване ЛНР… може вони забулись, що він є і…
Вера: Не знаю, не знаю.
Павло: … само якось по інерції.
Вера: Может. Может это какое-то место абсурда. Не знаю, не знаю как это все существует, как это все функционирует. Для меня это какая-то абстракция и абсурд. Но да, я была в наших драматических театрах и для меня это было всегда время скуки: “Просто пережить это!” Просто какая-то школьная обязанность. И да, я согласна с тобой, что я тоже открыла театр современный в Польше. Очень очень классный! Очень очень неожиданный! Очень, как это сказать, интерсекциональный?
Павло: Інтердисциплінарний.
Вера: Интердисциплинарный.
Павло: Я тебе розумію, тому що перед цим мене театр не цікавив. Мені здавалось, що я нічого в цьому не розумію. Це як з оперою – тобто ну щось вони там роблять, а в мене замало бекграунду і я не дуже…
Вера: Угу.
Павло: … окультурєний, тому нічого там не розумію.
Вера: Да, да, это высокая такая культура. Да, только для этого нужно достичь определенного уровня: интеллектуального, социального, чтобы вообще что-то понять.
Павло: Да, “без диплому не приходь”, як то кажуть.
Вера: Да (смех).
Павло: Але виявилося, що польський сучасний театр, він дуже відкритий до людей, особливо для тих, котрі нічого не тямлять в тому, що вони бачать (сміється) або роблять, тому що я свою пригоду з театром почав з відкритих занять для мігрантів, де ми разом робили постановку. І після цього і після того, як в мене з’явились гроші, щоб ходити в театр (сміється), я почав собі ходити в варшавські театри на різні п’єси і постановки. І зрозумів, що це – воно!
Це теж моїм очікуванням вже в Польщі було: що я буду займатися театром професійно, без школи, без нічого звісно ж. А реальність була така, що… тут переказую привіт фонду Strefa Wolnosłowa, в котрому працюю, що мені все-таки більше подобається праця з мігрантами, котрі самі відкривають для себе мистецтво, ніж праця десь на сцені або поза сценою.
Вера: Угу, я согласна. Мне кажется, что очень много интересных театров в Варшаве, которые стоит посетить. Будучи зрителем, я абсолютно советую это делать. Это часто не очень дорого, всегда есть wejściówki для многих украинцев, которые приехали после 24-го. Сейчас еще остались всякие бесплатные входы. Но как человек, который какое-то время пытался в этом театре пробиться, я замечаю внутри структуры очень сильное лицемерие, потому то, что произносится снаружи – какие-то постулаты, слоганы типа “Феминизм – не фашизм”… (смеется).
Павло: А, “Открытый театр для всех!”
Вера: Открытый театр. Да, открытый, когда все современные актуальные проблемы сразу же выставляют на сцене. Но на самом деле очень много, все-таки, насилия, патриархата и стеклянных потолков в театре. Если да, если ты не знаешь польского, это тоже вообще просто практически сразу…
Павло: В більшості своїй так, одразу тебе закриває для багатьох постановок, в яких ти міг або ти могла працювати, тому що польська мова. Більшість все-таки глядачів поляки, котрі розмовляють тільки польською або бояться зрозуміти (сміється) іншою мовою що завгодно.
Але, але, але трохи це вже змінюється, але не змінюється так, щоб в нас відкривались 10 українських чи російськомовних театрів. Тільки стало більше непольською мовою постановок в уже існуючих театрах, котрі роблять дуже часто непольські режисери або режисерки. Це дуже круто і сподіваємося, що це все буде десь там розвиватися далі. Але при цьому так, поки інституція театру, особливо такого типового закостинілого всередині, такого міського театру, котрим місто володіє, не зміниться; но то шо, нам доведеться сидіти по різних альтперформативних групах, котрі десь там намагаються знайти собі фінансування на свої речі.
Тут великі вітання переказуємо Євросоюзу, його фондам. Ви – класні, дайте більше грошей. Але, загалом, загалом реальність тут…
Вера: Да, перераспределение ресурсов. Ну оно такое…
Павло: Ой,так.
Вера: Но, если с точки зрения да, опять-таки зрительниц и зрителя говорить, то во всяком случае в Варшаве точно, очень сильно сейчас привествуются и работают над доступностью театров. Это не только о субтитрах. Во многих театрах можно увидеть представление с субтитрами, например, украинскими, английскими. Также работают над доступностью для людей с ограниченными возможностями двигательного аппарата. Так говорить правильно?
Павло: Так.
Вера: Я перевожу с польского, мне сложно находить такие acceptable выражения.
Павло: Мне тоже lefstist vocabulary
Вера: Так что да, извините меня, пожалуйста, если я сейчас как-то неполиткорректно выразилась. Я стараюсь все-таки актуализировать свой словарный запас на эту тему. Ну да, возвращаясь к тому… А может, Павел, ты мог бы посоветовать пару театров, в которые ты сам ходишь и которые стоит посетить или посмотреть что там происходит?
Павло: В мене є мої 3 улюблених театри або 3 театри, з котрими я не можу ніяк розстатися.
Вера: Интересно, будет ли у нас совпадать наш топчик (улыбается).
Павло: Більш за все. Що ж, побачимо.
Вера: Да (смеется).
Павло: Перш за все це “Новий театр” на вулиці Мадалінськего. Це Мокотув. Вони дуже класні, в них дуже дуже приємний театр сам в собі. Там і класна кав’ярня, яка, звісно ж, трохи дорога.
Вера: Книгарня.
Павло: Книгарня. І загалом там приємно сидіти. В “Новому театрі”, не знаю, що в них зараз є, якщо чесно. “(A)pollonia” дають Варліковського.
Вера: О, нет!
Павло: Але це дуже дуже дуже сильно високе мистецтво, високе в лапках. Я показую зараз лапки 10 разів.
Вера: Мне кажется, это 15 лет назад было как раз такое, прорывное. И может быть для тех, кто реально не был в театре, то супер будет опыт. Но на самом деле уже, мне кажется, Варликовский, Яжина, Люпа, вот эти все великие мастера театрального искусства, награжденные, лелеянные, уже не так интересны.
Павло: Насправді те, щоб мати якись оцей пресловутий бекграунд, так, подивитися на них один, пару разів можна. Але, мені здається, що вже наше покоління, наприклад, з них дуже мало чого може винести. Тільки мати до них якійсь питання, дуже багато різних якихось таких питань. Але сходити раз можна.
Боже, пам’ятаю погану річ в “Новому театрі”, яку я бачив. Це “Процес” на підставі Кафки. Це було 6 годин. Я висидів тільки півтори, тому що був голодний (посміхається).
Вера: Ага, я всегда тоже, когда ходила на эти спектакли, которые длятся 6 часов. Они, обычно, делятся на 3 части. Я сидела всегда первые. Я ни разу не посмотрела ни один из этих спектаклей полностью. Поэтому, возможно, если бы я досмотрела до конца, то я могла выражать свое мнение на эту тему. Нет, я сейчас, конечно же шучу (смеется). Можно выражать свое мнение, даже если ты 10 минут увидел и тебе что-то не понравилось.
Но, да, мне кажется, сейчас есть очень много таких режиссерок, режиссеров молодого поколения, которые делают очень классные, очень инновационные вещи, очень экспериментируют. Вообще с театром, пробуют какие-то совсем другие непривычные форматы, которые иногда получаются, а иногда не получаются. Но даже те, которые не получаются, на них интересно смотреть, потому что это какой-то процесс, это какое-то исследование чего-то нового, неизведанного. Для меня это всегда интереснее, чем прийти к …
Вот, знаешь что, я сейчас понимаю, что ожидания театральные (улыбается) … мне нравится, когда они не сбываются. Потому что, когда я знаю, когда ты ожидаешь, что будет хорошо, а будет очень плохо, то это одно. А ожидания такие конкретные: что я увижу? вот эту актерку? или будет вот так и так, как я себе примерно представляю, а потом оказывается, совсем не так, – это для меня в этом случае классно.
И в “Новом театре”, кстати, очень много привозят каких-то заграничных спектаклей, очень очень таких известных и интересных. Я была там на Мило Рау. Недавно я была на португальском спектакле “Яго…”, не помню как он называется, о памяти. Там 10 человек из зрительного зала учили на память сонеты Шекспира (смеется). Это все, естественно, было определенным способом запланировано. Но просто очень интересно. И да, очень много на английском языке, очень много с субтитрами. Можно идти в “Новый театр”. Окей, “Новый театр”, запомнили, идем.
Павло: Так.
Вера: Идем дальше.
Павло: В “Новому театрі” на цьому “Процесі” під час цих півтори годин, коли я там був, я перший раз побачив мужской половий член на сцені. І для мене було таке відкриття. Зараз я розумію, що це жодне відкриття. І люди голі мають повне право грати на сцені. І інколи це має сенс, але…
Вера: Кажется, что если хочешь увидеть мужской половой член, то театр – это одно из проверенных мест (смеется).
Павло: Так, дуже багато побачиш членов, Але тоді це для мене був такий дуже інтимний експіріенс. Не в випадку якогось там потягу сексуального. Тільки в тому, що от, тут людина відкривається для нас.
Вера: Угу.
Павло: Зараз я розумію, що люди не відкриваються для нас. Для них це робота. І вони світять різними частинами свого тіла, тому що режисер так хоче. Дуже часто режисер так хоче, але воно можно було без цього обійтися хотіння. Але це теж інше питання на інший подкаст про те, що не такBr з польським театром (посміхається).
Вера: Да, темы согласия.
Павло: Ой, так. Загалом, треба мати розуміння того, чи воно тут потрібне було, чи це просто кудись ми вставимо голе тіло, щоб трохи епатувати публіку.
Вера: Я участвовала когда-то в таком спектакле, где мне говорили, чтобы я сняла в конце футболку, что по сути для меня не являлось какой-то огромной проблемой. Но я вообще не понимала зачем это делать, и мне не смогли объяснить это. Это вот интересная штука. Мне кажется, это то, над чем стоит думать людям, которые занимаются театром (улыбается).
Павло: Так, добре. “Новий театр” маємо за собою. Ви – класні, ми вас любимо. І класно, що вам дали грошей, щоб ви переробили собі свій театр, на гарний театр. Бо, насправді, дуже гарно виглядає. Bryla, як воно польською називається.
Вера: А мне немножко жалко, что бетонный такой двор. Бетонный. Там не хватает деревьев.
Павло: Так, так.
Вера: А могло бы быть круто, потому что там большое пространство. Но, может быть, они что-то с ним сделают когда-нибудь.
Павло: Так.
Вера: Мы этого ждем.
Павло: Добре. Номер два в моєму топ-3… (посміхається)
Вера: Угу.
Павло: Це досить специфічний для мене експіріенс – Powszechny на вулиці Zamoyskiego 20, з яким в мене довга історія моєї роботи.
Вера: Угу. Потому что Strefa wolnosłowa?
Павло: Так, співпрацюю з театром “Повшехни”. Від десь так з 10 років, як вони сидять разом. “Тітка в них в одній камері” (посміхається). Але “Повшехний”, який би він там не був, які в мене до нього не були питання, це театр, який для мене все-таки відкрив театр. Тому що на заняття мої театральні я ходив туди до “Стрефи”, і потім вже звідти піднімався і ходив на якісь вже цікаві вистави і виступи, як глядач.
Вера: Угу.
Павло: Що мені сподобалось? Була дуже класна річ, вона називалася “Звірі”, “Звіжента”, котру робила моя кохана режисерка Alicja Borkowska. Привіт, Аліція!
Вера: Привет, Алиция!
Павло: Я знаю, що ти це слухаєш (посміхається). Я сподіваюсь, що ти це слухаєш (сміх).
Вера: Напиши нам в коментариях, если ты нас слушаешь.
Павло: Вона не розуміє нічого, яка різниця (сміх).
Вера: “Напиш в коментажу слухам нас”
Павло: Так, Аліція, lubię Cię. Так чи інакше, це був загалом, якщо я не помиляюсь, перший спектакль, на який я прийшов. Мені тоді просто видали бесплатний білет, бо в мене не було бабла, щоб туди сходити (сміється).Тоді я вперше почув монолог, дуже класний монолог собаки. Монолог пса, де пес чекав на свого господаря, а господар не приходить і не приходить, і не приходить. А пес боїться, бо пес не любить бути один і так далі, і так далі. І пам’ятаю, що я потім запам’ятав, взагалом, на пам’ять цей монолог пса і сам собі його проговорював дуже дуже довго і дуже багато разів.
От, добре, це одне. А те, що мені не подобалось, що було страшне і що так не можна робити, ну, звісно, ж Capri – wyspa uciekinierów режисера Крістіана Люпе.
Вера: Того же самого режисера которого ты не перенес в “Новом театре” (смеется).
Павло: Так, на “Процесі” 6 годин. Так, тільки там було 5 годин. Я, зважаючи…
Вера: Коротенький.
Павло: Так, дуже дуже дуже. Я пам’ятаю, що я там залишився тільки тому, що десь почув від знайомих, що там буде сцена гей-оргії. Як бачите, в мене все – половие члени.
Вера: Твои интересы понятны в общем.
Павло: Інтересно. І виявилося, що ця сцена, звісно, буде в 3 акті. Тобто десь там на 4-й, 5-й годині цілої вистави. Вона була не цікава, не мала там жодного сенсу. Загалом мені не сподобалось. Я мало що зрозумів, тому що, звісно, не було бекграунду, щоб зрозуміти неймовірну постановку Capri, тому що я не читав книжку Малапарте “Капут!”. Тепер я знаю, що це за книжка, я так її і не прочитав.
Вера: И скорее всего не прочитаешь.
Павло: І не прочитаю. Тому що та людина, яка в мене асоціюється з цією книжкою, – я знаю, що ти це слухаєш, – я просто ja zdobęde nakaz sądowy – nie zbliżania się dla ciebie. Добре, то була невеличка, дуже не смішна (сміється), але цікава відноска до різного життя Павла. То був ось мій театр “Повшехний”. То аби якісь ти речі запам’ятовуєш і не можеш потім просто позбутися. Це неймовірне відчуття того, що ти почув і побачив щось класне або якесь дуже сильно притенційне, притенціональні постановки для, не знаю, великої публіки, на яких треба бути, якщо ти хочеш бути окультуреним.
Я сподівався, що таких камеральних постановок, які тобі просто подобаються, з яких ти виносиш приємні емоції, перш за все буде більше. А речей, котрі треба мати в антології театру, буде трохи менше, тому що час вже змінюватися.
Вера: Я напоминаю, что страничку в Википедии можно сделать себе самому. Не обязательно, не обязательно сделать (смеется) 6-тичасовой спектакль в каком угодно в большом театре (смех).
Павло: Але знову таки театр “Повшехни”. Класне місце! Якраз вони, якщо я не помиляюся, вони одні з перших стали робити субтитри українською. Я не знаю яка там якість цих субтитрів, я ніколи не був на такій постановці, але вони були ще перед, дуже дуже перед війною.
Вера: Угу.
Павло: Це було дуже класно.
Вера: Мне кажется как-то Strefa Wolnosłowa немножечко имела свое влияние на это. Все-таки как театр, который после, не знаю, в 2015-м году, когда был миграционный кризис тоже в Польше, в 16-м как-то сильно всколыхнул войну, войну-волну, волну ненависти к мигрантам популисткими политиками. И да, театр как-то реагировал на это все тоже красивыми слоганами. Я, к сожалению, человек, который работал в этом театре и делал в этом году, и в прошлом одну очень интересную и классную вещь, но у меня был очень плохой опыт співпраці с театром. С тем, как мы, как небольшие неизвестные режиссеры и режиссерки, и команда людей молодых и неопытных, как мы были, как мы воспринимались, просто было к нам такое отношение. Я, я сейчас очень объективно не советую (смеется) ходить в этот театр, потому что мне не понравилось там работать. Вот. Но это не отменяет тоже каких-то постановок людей, которые там работают, которые…
Павло: Так, зараз в театрі “Повшехному” ставлять “Klątwa”, “Прокляття”. Дуже дуже контроверсійна постановка режисера, хорвата Олівера Фрліча. Свого часу під театр просто зігнали дуже багато якихось католицьких демонстрантів, котрі говорили, що такого не можна ставити. І загалом ображають і Бога, і Матір Божью, і як можна! Тому яка ця загалом теж досі специфічна постановка і досить специфічна історія, котра певною мірою зробила з “Повшехного” те, чим він є зараз. Принаймні для мене, скажімо так на цьому відтинку часу, тому що “Повшехни” вже діє з 70-х років, не важливо. Повертаючись до цього, можна було б сходити, щоб просто собі мати власну думку про те, що ви побачите.
Але повертаючись до нашого топ-3. Для мене топ-3, 3-м місцем, котрий теж для мене відкривало театр свого часу, це Komuna Warszawa. Тому що вона відкривала, насправді… Це ще одне було місце, де я побачив взагалі що завгодно. І річ, яка мені дуже сподобалась і мені дуже подобається повертатись на “Cezary idzie na wojne”, тобто те…
Вера: Я тоже видела эту постановку. Я видела, что они 83 раза сыграли ее. Я была тоже раза 4 на них и каждый раз смешно.
Павло: Ну власне…
Вера: И интересно.
Павло: Найцікавіше те, що люди грають свою постановку вже дуже багато років, грають одне і теж. Тобто з невеликими змінами, з часом змінами складу, але їм ще вдається грати так, якби їм подобалось те, що вони роблять. А це дуже важливо. І видно по них, що вони вже так сильно в собі, не знаю, довели до автоматизму що, навіть, добрі емоції в них автоматичні. І ти не почуєш того, що їм вже нудно і вони хочуть додому, і хотіли змінити сценарію. Тому що це дуже смішний і приємний спектакль про те, як людина хотіла одного, а отримала інше. Ну і загалом там дуже приємні люди і там дуже класні трюки люди роблять. Я таких не вмію.
Вера: Да, вообще “Комуна Варшава”, она находится сейчас в очень интересном… Это независимый театр, и не только театр. Это уже какой-то такой культурный хаб, который находится прямо в центре города на улице Эмилии Платер, за Мариотом, отелем. Находится сейчас в здании бывшей школы. И они делают не только театральные постановки. У них очень много таких резиденций. И они приглашали очень часто каких-то артистов и артисток из других сфер. Например, визуальных артистов, чтобы они делали какие-то театральные постановки, многие экспериментировали.
Но также там сейчас проходят концерты, показы фильмов. Там находится также, мне кажется, сейчас “Радио Капитал“.
Павло: Так.
Вера: И место очень живое. Каждую неделю там что-то происходит, очень часто какие-то ивенты, которые могут привлечь мигрантов и мигранток.
Я была удивлена, что ты не упомянул, например, театр “TR”, который сейчас находится в кризисе.
Павло: Ой, так.
Вера: Точнее, мне кажется, что остальные театры тоже находятся в кризисе. Но в “TR” уже вылился этот кризис наружу. Происходит протест работниц и работников театра против дирекции. Бывший уже арт-директор Гжегож Яжина, такой суперизвестный польский режиссер, уходит.
Павло: Розписують як я розумію, конкурс на нового директора.
Вера: Уже расписали. Да, уже есть дедлайн этого конкурса. Уже всякие ходят сплетни по городу: “А кто станет директором? А кто не станет? А что будет?”. Уже какие-то… еще не директора назначают разговоры с артистами, артистками, которых они пригласят. Хотя на это еще нет полномочий никаких. И уже уверены, что это он, естественно…
Павло: Але я знаю, що це вона, котра склала документи, встигла на конкурс, щоб стати директором. Так що подивимось, чи ця вона зможе виграти з ним.
Вера: Я надеюсь, что я знаю о ком ты говоришь. Бывшая работница этого тетра.
Павло: То так (сміється).
Вера: Да, да, все держат за нее кулачки. Я думаю, что мы даже сможем сказать как ее зовут. Ты помнишь как ее зовут? (смеется) Давай, Павел, быстро проверяй, быстро проверяй.
А я пока скажу, что также театр “Studio” считается таким довольно прогрессивным, интересным театром. Я последнее время мало в него ходила, но знаю, что многие люди тоже туда ходят. Потому что там классный бар-студия внизу. То есть это просто бар, где можно съесть пиццу, выпить пива. У них делаются разные постановки театральные, но также какие-то инсталляции. У них была интересная программа, связанная с театром танца и с танцем, и с movemеnt, где приглашали танцорок и танцоров, чтобы они делали свои представления.
И, наверное, во эти 4 театра – это такие топ, топ-4 для хипстеров так скажем варшавских, к которым мы себя в какой-то степени, наверное, причисляем: “Новый театр”, “TR”, “Повшехны” и “Studio”. А Павло нашел либо не нашел имя…
Павло: Я заплутався дуже сильно.
Вера: Ну ничего страшного.
Павло: Так, воно в мене тут не цей, не гоніть…
Вера: Ну ладно, я думаю, что это не важно. Кто в теме, то знает. А кто не в теме, тому вообще это, я думаю, особо не нужно.
Павло: Сподіваюсь, що все змінеться і TR ще багато нам дуже добрих речей покаже. З театрів, або, скажімо, спілок півтеатральних, про котрі треба згадати так чи інакше, це – театр “Рампа”.
Вера: Угу, Розалия, наша гостья с предыдущего выпуска сейчас на резиденции там.
Павло: Так, і “Teatr 21”, в котрому виступають і іграють особи з синдромом Дауна.
Вера: Да, мне кажется, вообще “Театр 21” – это такой пример театра, который своим каким-то огромным трудом… Они недавно получили siedzibę, то есть как это называется, пространство свое, в котором они смогут просто на постоянной основе делать свои вещи. Но это также театр, который, во всяком случае сейчас, мне кажется, очень сильно делится своим пространством. И тот пример, (улыбается), когда те, у кого меньше, меньше каких-то ресурсов и так они делятся больше, чем театры или институции, в которых этих ресурсов больше и они могли бы этим делиться. Это тоже такой для меня социальный интерес представляют (смеется): то, как они, во всяком случае, манифестируют, в какой способ они будут функционировать дальше.
Павло: Безумовно неймовірно приємні люди! І привіт великий “Театру 21”! Ви – суперкласні!
Вера: Да, передаем привет “Театру 21”. Мы вас любим!
Павло: Добре, кохані. Мені здається, що в нас буде дуже дуже багато очікувань. Перед нами буде ще дуже дуже багато (сміється) умов зверифікатись з реальністю. Дякуємо вам, що ви нас слухали. Сподіваємось, що ваші очікування будуть зверіфіковані позитивно і реальність ваша буде тільки ліпшою. До нових зустрічей.
Вера: Спасибо, Павло (улыбается). Я хотела только добавить: помните, что в ближайшие дни – 24, 25, 26-го, магазины будут закрыты. Нет, 24-го с 4-х часов, магазины будут закрыты. Это наши ожидания,которые не станут реальностью, чтобы магазины были открыты и можно было купить хлеб. Нет, все магазины будут закрыты, все отдыхают. Я советую пойти, например, на рынок Rynek Starego Miasta, где никого не будет. Все выедут из Варшавы к своим семьям и для мигрантов, мигранток будет просто “гуляй душа”. Можно приятно проводить время в месте (улыбается), где обычно время проводить не очень приятно. И мы желаем вам хороших, спокойных…
Павло: Праздничков.
(Музыка)
Вера: ….праздничков.
Павло: І вихідних.
Вера: І вихідних. Надеюсь, вы немножко отдохнете.
Павло: Так, все буде добре.
Вера: Дякую.
