Павло: Я вже не можу тут працювати! Будь ласка, відпустіть мене, – я вже ледве ледве якою завгоднею мовою говорю і пишу, тому що це кінець і вже вигорів.
Музика.
Павло: Добрий день всім! Це наш подкаст “Карта Варшавяка”. Сьогодні нас двоє. Я і не Вєра, тому що Вєра хворіє. Вєра, не хворій і вертайся до нас. А зі мною сьогодні Марина Сілякова, уроженка Донецька, але мешкає уже досить давно у Польщі, колажистка, випускниця Społeczna Akademia Nauk. Її колажі були на виставках у Іспанії, в Польщі, Чехії та Норвегії. Вітаю тебе, Марино!
Марина: Привіт, привіт, Павло! Дякую за запрошення. Бажаю скорішого одужання Вєрі, і супер, що я тут.
Павло: Так. Вері бажаємо скорого одужання, того що Вері треба йти працювати. Працювати треба йти всім нам. І сьогодні ми з вами поговоримо про роботу, про те, що нам болить, від чого ми ледве ходимо, але задля чого, найчастіше, ми всі тут є в Польщі. Тобто про роботу. Я люблю працювати, хоча перед цим мені здавалось, особливо коли я був трохи менший і не знав чим я хочу займатися, я собі думав: ”Та ні, яка праця! Як воно, як…ще вставати кудись рано”. А зараз нормально, на 3 роботах бігаю, намагаюся записувати подкаст з третього разу. Тому ставте лайки за те, що ми тут страждаємо для вас, щоб робити для вас контент (посміхається) про українців в Польщі та Варшаві. Я люблю працювати, а ти, Марина, любиш?
Марина: Я люблю. Коли ще за це платять добрі гроші (сміється).
Павло: О так, гроші – це дуже…
Марина: Це дуже важливо! (сміються)
Павло: Так і є. Власне так, ми працюємо для грошей, не працюємо для того, щоб просто працювати. В Польщі є такий жарт, що деякі працюють для запису в CV. Деякі назбирали цих записів дуже дуже багато, а грошей з того не було.
Добре, Марина, у нас сьогодні не буде співбесіди, тому що на співбесідах ми всі буваємо, найчастіше співбесіди дуже дуже багато від нас енергії і сліз іноді, поту і всього забирають. Іноді треба помити просто голову, щоб вийти на той ZOOM і показати, що ти будеш нормальним працівником. Тому поговоримо про роботу, тому що сьогодні ми відпочиваємо, бо найважливіше треба пам’ятати всім, що робота роботою, але все-таки 12 годин, тобто 8 годин сну, 8 годин відпочинку від роботи треба мати. Намагатися, принаймні, їх мати. То, Марина, як ти потрапила в Польщу?
Марина: Ти знаєш, моя відповідь проста і звичайна. До Польщі я поїхала за найкращим життям в матеріальному плані. Скажу чесно, що я ніколи не планувала виїзд за кордон на постійній основі. Але 2014 рік, він змінив, як ми знаємо, все. Донецьк з цього року зазнав російського вторгнення і з того часу мирний спосіб життя змінився. І на протязі 14-го – 17-го років я вже встигла попрацювати за спеціальністю у Харкові, але матеріально, скажу, було дуже важко. Я перебувала на стадії відчаю. Пам’ятаю, як дивилася вакансії у Польщі, скільки можна заробити, ходила на курси польської мови, і просто так для себе вирішила, що робота баристи чи прибиральниці, чи няні може дати мені більше, ніж я буду працювати інженером за спеціальністю в Харкові.
І тому я вирішила піти таким шляхом, що я купила собі трудову візу на швейну фабрику і по ній заїхала до Польщі в 17-му році. Так. І приїхала на Варшаву Заходню (сміється).
Павло: О так, на Варшаву Заходню приїжджаємо ми всі. Тих, хто не слухав, відправляємо на наш перший подкаст, де ми з нашою тодішньою гостею Розалією Кучеровою теж розмовляємо про Варшаву Заходню. Тому що це місце всім варшав’янам (посміхається), варшавякам і особам, пов’язанних з Варшавою, болит дуже сильно. Я розумію що, Марина, ти на швейну фабрику так і не потрапила ніколи.
Марина: Не потрапила (посміхається).
Павло: Так.
Марина: Але до співбесіди на границі я готувалася. Тобто я знала які питання можуть задати і, якщо що, то я знала що сказати.
Павло: А, але добре. Не потрапила ти на фабрику. А куди ти потрапила в такому разі?
Марина: Потрапила на звичайну роботу. Знайома знайомої знайомої моєї мами запропонувала роботу на заміну у перукарні трихологічній прибиральницею. Так, треба було ходити там через день і прибирати. Я на це погодилася, бо платили такі нормальні гроші і для мене це була проста робота. Для мене головне на той час було просто заробляти і мати ці гроші. Я жила тим усвідомленням, що я можу заробити більше, працюючи прибиральницею, ніж інженером в Україні.
Павло: Ось так воно виглядало оце життя. Питання тобі хочу задати. Ти свою останню зарплату отримала на роботі?
Марина: Так, я отримала.
Павло: Добре, бо я задаю це питання, тому що досить велика кількість працівників, особливо сезонні, котрі приїжджають на полуницю, наприклад, раз там до року або декілька разів на рік, дуже часто не отримують останню зарплатню. Тому що працедавці просто не хочуть її їм платити. Не бачать в цьому сенсу, тому що найчастіше така людина не потрапить на ту саму ферму другий раз, або не захоче туди потрапити. То на шо їй платити! Деякі українці, особливо ті, які дуже часто їздять на заробітки, в такій власне в версії сезонній, навіть, собі враховують в бюджет те, що останню зарплатню вони не отримають.
Будемо сподіватися, що державна інспекція праці, так званий РІР, якось там навчиться врешті їздити по фермах і перевіряти в яких умовах люди працюють, чи отримують вони зарплатню, чи мають вони трудовий договір, який завгодно. Бо с трудовими договорами… ми про це ще поговоримо. Це загалом дуже дуже дуже великий і об’ємний сегмент, скажімо так, цього конструкту, яким є праця в Польщі.
Зараз для тебе, Марино, у мене невеличкий квіз, тому що я собі так думав, думав про свою роботу і найчастіше те: що ж в мене з нею асоціюється. В мене з нею асоціюються 3 слова, на моїх перших, так скажімо потугах на ниві роботи. Моїми трьома словами було: тяжість, недосип та безгрошів’я. Потім ці 3 слова змінилися, але мене цікавить: які твої три слова, Марино?
Марина: Якщо описувати трьома словами, то я скажу, що робота в Польщі для мене перед усім – боротьба. Ми всі розуміємо, що ми знаходимось в Європі, ми – мігранти. І щоб знайти добре місце праці, роботи, потрібно йому, перед усім, відповідати. І боротися за нього. Тобто ми повинні знати декілька мов, постійно розвиватися, самовдосконалюватися.
Друге слово для мене… хай це буде втома. На мій досвід роботи я завжди намагалася максимально викластися або емоційно, або фізично. І часом були такі моменти, що нічого, насправді, не хотілося, тому що було усвідомлення того, що вся енергія і сили вже були віддані. Також, пам’ятаю, коли потрібно було прокидатися у 6 ранку, щоб встигнути на 8 годину на роботу, котра знаходилася, наприклад, на іншому кінці міста.
Ну і для мене третє слово – це буде вигорання. Особливо для мене це почуття виникає, коли ти працюєш просто на грані, не за покликанням. І насправді, не до кінця розуміння – навіщо це тобі чи точно це твоє. Я впевнена, що це у мене було на декількох роботах і це почуття дуже відбивається на якості роботи, то так.
Павло: Так, відбивається на якості життя, тому що ви відчуваєте, що ви вигоряєте, треба щось з цим робити. Для мене в цьому вже зараз, не тоді, в моїх перших кроках на роботах в Польщі, скажімо так, вигорання теж прийшло. І прийшло, що найцікавіше, на моїй першій роботі головою. Тобто там, де мені не треба було нічого розносити, ані нікому услуговувати, скажімо так, щоб принести комусь каву або щось. То була моя перша робота в маркетинговій фірмі, невеличкій, котра робила, як то кажуть, маркетинг іншим невеличким фірмам в Варшаві. Я потрапив до них після стажу невеликого і почав писати реклами, став копірайтером. Мені здавалося в мої перші дні, що: “О боже, оце ось воно!”. Що я не просто буду десь в готелях чи ресторанах працювати, а буду працювати головою. І що мама мною, звісно, буде пишатися, і папа, і дідо, і всім привіт переказую, звісно при оказії.
Але це дуже швидко закінчилось. Після 5 місяців моїх писань різних, невеликих матеріалів і великих, і реклам, і вишуковивання тих ключових слів, щоб воно в гуглі потім ліпше влазило, і просто якихось дивних неймовірних брифів, тобто завдань, скажімо так, від тих фірм, з котрими ми співпрацювали, я зрозумів, що вже нічого не хочу, нічого не можу. Мені здавалося, що: “Боже, яке писати? Якою мовою? Уже все, просто я закінчую все це!” Пам’ятаю, що я, навіть, написав такого довгого листа моїй шефині, чи там пані-шеф. Пані-шеф теж переказую вітання! Про те, що я вже не можу тут працювати, що, будь ласка, відпустіть мене, що я вже ледве ледве якою завгодно мовою говорю і пишу, тому що це кінець і я вже вигорів!
Я тоді сподівався, що вона відповість мені щось в стилі: “Ну ні, ти наш дуже цінний працівник. Ми тебе любимо, залишайся з нами”. Вона мене тоді просто запитала чи в мене є якійсь знайомий, котрий може сісти на моє місце, скажімо так (посміхається). Не знаю, чи був в мене такий знайомий, якого я міг туди порадити, але мені тоді вже нічого не хотілося. Я написав, що ні, звісно, до побачення. У нас тоді, навіть, не було якогось періоду відходу, скажімо так, від тієї праці. Тобто ти її починаєш собі, тут ти її і закінчуєш. Немає жодних 30 днів на те, щоб ще попрацювати і встигнути знайти собі іншу роботу. Просто з дня на день ти закінчуєш працю.
Я собі її закінчив, декілька днів після цього почалася пандемія і почалось моє дуже довге безробіття, після якого мені вже просто хотілось знайти яку завгодно іншу роботу. Марина, а як в тебе було потім після, скажімо так, прибирання в трихологічному салоні?
Марина: Салоні (посміхається). А потім я потрапила на свою першу роботу. Я працювала аккаунт-менеджером у бізнес-інкубаторі. Я дуже на початку тішилась, що я потрапила на роботу, де можна працювати головою. Я повинна була шукати фрілансерів, айтішників так званих, котрих ми легалізували в Польщі. Також я займалася відкриттям działalności gospodarczej.
Павло: то ФОПи так звані.
Марина: …так, фірм, всякими такими речами, але теж відчувала вигорання. Це був постійний контакт з людьми і я повинна була шукати нових клієнтів. А друга робота – це був пошук персонала на тимчасову роботу в Польщі. Я дуже намагалася триматися цієї роботи, тому що у мене там була Umowa o pracę.
І я цю роботу поєднувала з навчанням. Тобто я зранку йшла до “Сполечної Академії Наук”, перебувала там до 12-й години, а потім, після навчання, йшла на роботу, сиділа десь до 8-ї. Мені було дуже важко, тому що треба було шукати людей на фабрики, полуницю. І я для себе розуміла, що це дуже важка робота. Не просто знайти людей на це все. Я сама цим не горю, так. І брехати я ніколи не вміла. І тому в мене не було супер так багато людей, тобто не сотні, були якійсь там, не знаю, 20-30 людей постійно кожен місяць, за котрих я отримувала цю надбавку. Але, але було важко, тому що кожен день мені дзвонили українці. Телефони з 7-ї ранку, телефони у 8-й вечора, просто… Коли ніч, мені могли зателефонувати. І я відчувала вигорання. Мені було дуже важко, наприклад, розмовляти потім, мені хотілось просто тиші і перебувати на самоті.
Павло: Так, це загалом досить типова ситуація для працівників з України. Те, що вони просто починають працювати не на 100 відсотків, а на 150, а потім, навіть, більше і більше. Тому що дуже часто від того, як сильно ми працюємо, залежить, навіть, не тільки наша зарплатня і те, що у нас буде в холодильник що положити, ще й те, чи залишимось ми в Польщі, чи ні. Тому для деяких це закінчується не досить добре і в психічному плані, і в плані якихось стосунків, та і в плані, взагалом, якості життя. Тому що людина, коли віддає 150 відсотків себе, відповідає на всі телефони, на всі мейли, намагається бути найліпшою, потім не має, навіть, жодного відсотка на себе саму.
Що ж, це, загалом, бачимо, ми входимо власне в таку густу типову історію складної, дуже такої вичерпиваючої праці, котра не дає тобі нічого, крім грошей. Де тобі більше подобалось працювати, Марина, або подобається?
Марина: Мені подобається працювати у культурі (посміхається)…
Павло: О-о…
Марина: … де я можу працювати за покликанням, реалізувати творчі проекти. Де мені не потрібно йти на роботу о 8-й ранку, десь сидіти і відповідати на якійсь телефони. Мені дуже важко дається ось такий контакт типу продажів, нав’язування якихось пропозицій. Так, мені подобається вільний режим дня, такий, коли ти сам вирішуєш куди і коли тобі йти.
Павло: Ой, так. Ні, мені теж це подобається. Насправді, коли ти сам знаєш як спланувати і сам можеш обрати, скажімо ту годину, де ти покладеш найбільше себе, щоб просто все зробити, тому що типова праця – це передпандемічна, скажімо так. Оті 8 годин сидіти в офісі! І з тих 8-ми, насправді, добре працюєш три з половиною. А ще декілька годин ти або намагаєшся з себе щось видавити, або ти просто нічого не розумієш, що робиш. Но така праця, маємо надію, щоб просто зникнула. І зараз ми всі будемо якось там переходити на цей новий, більш вільний, більш еластичний, більш людський tryb, тобто темп роботи, в цьому випадку.
Як тобі зарплатня в роботі в культурі? Тому що всі в Польщі, особливо ті, хто працює з культурою або якось з нею стикалися, все-таки нарікають на те, що тут низькі зарплатні.
Марина: Угу.
Павло: Дуже складно знайти щось завгодно – гонорари невеликі і так далі, і так далі. Немає соціального забезпечення для деяких як тобі з цим?
Марина: Скажу чесно, що роботу в культурі я для себе відкрила під кінець літа – початок осені. Тобто я закінчувала університет, і у мене був такий план, що я отримаю диплом, роблю собі портфоліо і йду шукати роботу. Але трапилося так, що я отримала гранти на декілька проектів і вони мені позволили власне жити на ці гроші. Так. І не шукати інших варіантів. Я досі в шоці, що це можливо. Але, як з’ясувалося, якщо ти борешся, не перестаєш щось створювати, то шанс отримати фінансування на такі проекти, він є.
Павло: Ну і треба бути талановитою. Марина у нас талановита (посміхаються). Марина проводить, скажімо так, заняття з колажу тут, у нас на Ясній. Так?
Марина: Так.
Павло: І вже має, навіть, своїх фанаток.
Марина: Я маю своє оточення ( посміхається). В мене не було плану вийти, так сказати, до людей і створити таке суспільство навколо мене. Але, скажу чесно, що зараз кінець грудня і я маю таких знайомих, друзів, котрі мене підтримують, і маю надію, що я також являюся для них підтримкою. Я дійсно хочу подякувати Świetlica Krytyki Politycznej де я отримала грант на творчий проект. Він присвячений війні і наприкінці січня 23-го року у цьому просторі відбудеться моя індивідуальна виставка, де також будуть представлені роботи учасників, українців, котрі разом зі мною рефлексували і відображали свої відчуття на тему цієї жахливої війни.
Павло: Так. Тому всіх запрошуємо в кінці січня 2023 року, це Ясна 10, локаль, тобто помешкання номер 3. Запрошуємо всіх у Варшаві, всі ми тут будемо, я теж буду на Ясній 10. “Критиці політичній” дуже хочу подякувати. Тому що свого часу, коли я ще тільки починав вчитися тут, в Польщі, на журналістиці, це було одне з місць, в котрих я хотів пройти свою практику журналістську. Пам’ятаю, що я тоді зачитувався “Критикою політичною”, на початку, щоб повчити трохи польську, а потім просто тому, що мені було близьке те бачення світу, яке пропагує “Критика політична”. Тому я радий, що я зараз можу тут записувати подкаст, ще рідною мовою з класними людьми.
І, повертаючись, те, що я відчув, хочу тебе десь потягнути за цей момент – що правдивих друзів ти знайшла в культурі. Я теж, насправді, своїх найліпших друзів, знайомих і просто людей, з якими класно бути, знайшов, коли почав працювати в Strefa Wolnosłowa. Теж їх люблю і переказую їм привіт кожного разу.. Ще буде багато подкастів і багато переказуваній, привітів. І це були такі перші люди, з котрими мені хотілось не тільки на каву ходити на роботі, і іноді про щось порозмовляти таке людське, а просто люди, з котрими тобі хочеться разом жити. Мені здається, що культура, як така сфера діяльності, в цьому дуже допомагає – знайти не тільки класних людей до праці, але ж ще знайти просто відкриті особи, з котрими хочеться бути. Не знаю, тобі теж так здаєтося чи ні?
Марина: Так, в мене також це все склалося, окрім Świetlica Krytyki Politycznej, де я отримала грант. Я ще проходила навчання в Instytut Otwarty, так. І я зі своїми знайомими, Мартиною Нітковською, мисткинею, фотографкою і також студенткою академії Akademia Sztuk Pięknych Кінгою Баранською, проводили проект. Це була серія майстер-класів для підлітків, де були заняття з глини, з аналоговою фотографією, з колажу. Ми це все зробили і у кінці отримали грант на реалізацію, на видрук зіну з роботами підлітків. Тобто цей проект отримав продовження. Якщо б я не пішла сюди, не познайомилася з цими людьми, ну цього б не було.
Павло: Ну власне це теж важливо розуміти, що праця працею, робота роботою. Тобто можно бути дуже класним скіловим, неймовірним працівником і просто собі сидіти, виконувати роботу, а можно тут нав’язувати у культурі, файних друзів собі знаходити. Не нав’язувати, так ніхто не говорить (сміється). Боже, вивчимо українську разом в подкасті “Карта Варшавяка”.
Можна знаходити тут друзів, разом робити файні речі і ще при цьому заробляти гроші, отримувати фінансування на свої, скажімо, хобі. Тобто в цьому плані так, культура має дуже багато плюсів. Особливо, якщо у вас є , скажімо, невеличкий колектив класних талановитих людей, то ви можете… Скажім, одна голова – це дуже добре, а тут маєте три, наприклад, і разом шукаєте якихось можливостей, щоб себе розвинути і розвинути свою творчість, показати її, видрукувати зіни, щоб їх побачило більше людей. Бо на роботі як на роботі. Там, звісно, теж працюєте в команді, але в вас трошки інші цілі. Найчастіше у вас одна велика ціль – заробити гроші і піти до дому спати. Так що так. Сподіваюся, що всі, хто нас слухають, свою роботу люблять або можуть її змінити на ту, яку люблять, або ще будуть могти її змінити.
В мене було питання ще одне, ти вже десь трохи на нього відповіла, але я його ще раз поставлю. Коли чи взагалі в тебе було відчуття, що ти добре заробляеш? Або що ти отримала ось файний добрий гонорар, який, скажімо так, є… є такою відповіддю в грошах на те, скільки ти вклала себе в роботу?
Марина: Окей, мені здається, що такого почуття ще не було до кінця (посміхається). Але, ось на цих роботах, на котрих я працювала в офісі, був такий досвід, що іноді я отримувала премію або виплату за додаткову роботу, коли я могла собі дозволити більше, ніж зазвичай. Доплата була, наприклад, за додаткові години (посміхається), витрачені на переговори з клієнтами. Це було на Umowa zlecenie, я пам’ятаю. Також була оплата за якісну рекрутацію співробітників на літні сезонні роботи. Це, наприклад, коли більша кількість людей доїхали на полуницю, так, і пробули якийсь там час. І тоді мені давали цю надбавку.
Аде я така людина, що мені завжди всього буде мало (сміх). Я думаю, що важко назвати тут будь-яку роботу легкою, зароблені гроші легкими.
Павло: Так, так, це… Навіть, якщо здається це комусь: та там щось поговорили, отримали гроші. Ну це трохи не так виглядає. Люди готуються, люди приходять, люди віддають себе, люди дуже часто, не зважаючи на якісь проблеми, просто ідуть і щось роблять.Тому немає легкої роботи, легких грошей теж немає. Як стосується відчуття, що заробив нормально? Воно в мене було, виникало декілька разів. Потім почалась інфляція дуже сильно (посміхається) і воно перестало виникати, тому що з’їдає інфляція трошки моєї зарплатні.
Але, коли я почав працювати в моїй першій такій корпорації і, скажімо так, в не невеличкій маркетинговій фірмі, де всі всіх знають, а вже в такій великій, в поважній фірмі (я зараз сиджу, навіть, в худі з цієї фірми), то єсть “HeroDOT”. Я теж їй переказую великі вітання! Ви нічого не зрозумієте, тому що там немає україномовних людей (посміхається), але не важно. Я вас теж дуже люблю. Це фірма, яка займається, скажімо так, software house. Тобто вони творять різне программування для фірм, які… скажімо так, для деяких організацій і фірм, пов’язанних із спортом і також з Е-спортом. Дуже цікаве місце (посміхається). Як я туди потрапив?! В спорті нічого не тямлю.
Марина: А скажи, важко туди було потрапити?
Павло: Я потрапив туди тільки тому, що я знав російську і українську. А їм на один момент був потрібен якійсь копірайтер, який знає ці мови.
Марина: У мене теж була така історія, коли я потрапила на роботу саме через знання російської і української мови, бо я працювала менеджером з продажу вимірювальної та маркувальної системи для лісового господарства. І вони шукали людину, котра все це продавала на український ринок, Білорусь, і, я там також багато часу присвятила. І вони більш-менш добре платили. Але, на жаль, давали кожен місяць новий договір, тобто договір на один місяць (сміється).
Павло: Ну, по-перше, це страшно.
Марина: Так, це страшно.
Павло: Це неможливо так нормально жити. По-друге, це взагалі-то нелегально. Згідно з законодавством, не можна постійно давати короткострокові договори на такий термін, тому що… якщо не помиляюся в кодексі праці так – що перша умова може бути короткострокова, але вже наступна мусить бути довгострокова. Ось власне, і ще одне моє питання. Чи ти вживу бачила нормальний трудовий договір? Нормальний в сенсі не тільки, що…
Марина: Паперовий (посміхається)?
Павло: Да, паперовий. А нормальний в сенсі, щоб там було нормально записано, щоб все зрозуміло про що там записано, і від тебе ніхто не очікував якихось неймовірних речей, котрі неможливо, скажімо так, виповнити, але вони в умові є (посміхається).
Марина: Я бачила і тримала в руках і Umowa o pracę, і Umowa zlecenie це цивільний правовий договір. Був різний, насправді, досвід. Навіть, була історія, коли, наприклад, не всю сумму проводили через опадкування. А іноді договір, як я говорила, був виданий не на тривалий термін, а лише короткостроковий, на один місяць. І іноді, наприклад, не було вказано, що я повинна робити на цій роботі.
Павло: У-у…
Марина: Тобто так. Це дуже важливо, щоб в умові було прописано які ваші обов’язки, тому що на все є границі, так, межі.
Павло: Так. Можна вас змушувати, в такому разі, різними додатковими обов’язками. Ну а що, нічого ж не написано, тобто можна все, і неможливо нічого. Але не знаю, я теж живий нормальний договір бачив. Це не була Umowa o pracę, тоді я ще вчився, як студент в Польщі. І якщо тебе ще нема 26 років, то ти, звісно, не платиш податків. Тоді це все мені пасувало і відповідало: ”Боже, яка різниця! Більше грошей я отримую”. Зараз розумію, що ліпше ті податки платити.
До цього ми поветраємось постійно, що: ”Платіть податки, люди, або змушуйте ваших працедавців пратити податки ” (сміється). Тому що ми живемо разом всі тут, в суспільстві. Ми хочемо ходити не по кривих тротуарах. І якщо ми зламаємо ногу, щоб нас полікували нормально (сміється). Тому наші гроші в цих податках все-таки йдуть на якість послуг, котрі надає нам держава. Сподіваємося, що якість буде вищою. Але вона буде вищою, коли грошей буде більше. А грошей буде більше з наших податків і з податків великих фірм, котрі дуже часто уникають оподаткування.
Добре, то що ж, умову ти тримала і це супер! Задоволена зарплатнею не була (посміхаються), але ще може будеш. Я тебе хочу запитати про те, що в тебе є, скажімо так, на шальках терезів: з одного боку фізична праця, а з другого боку праця головою, мозком, так, думками або серцем теж. Ну і що, що складніше: працювати руками чи працювати головою?
Марина: Я впевнена, що фізична праця, вона важка і вона дуже емоційно виснажує людину. Можливо фізичною працею можна іноді заробити більше, ніж розумовою. Але потрібно усвідомлювати скільки часу в ресурсі на фізичну працю ми здатні, тому що ми не вічні. Ми старіємо, ми живі люди. І я на своєму досвіді бачу, що люди, українці в Європі іноді вибирають фізичну роботу, тому що вони не знають які варіанти існують. Не всі хочуть боротися, так, за цю розумову роботу. Потрібно знати декілька мов, або також… польську, так. Но і іноді люди йдуть на фізичну роботу, щоб заробити більше грошей. Але я однозначно за роботу головою (посміхається).
Павло: Ну, розумію.В мене теж є приклад людини, дуже розумної, дуже, скажімо так, підкованою також в мовному плані (посміхається). Вона є і існує, вона ще жива. Розмовляє і англійською, і польською, і іспанською. Ми разом жили в гуртожитку для українців. Взагалі це інша теж історія, колись раскажу, якщо мені ще дадуть можливість дійти до цього мікрофону (сміється). То добре. Ми жили разом в цьому гуртожитку. Я пам’ятаю, що це була єдина моя знайома, бо це дівчина, котра працювала головою в тих часах, коли я там жив. Ми всі інші працювали по готелях і були з цього задоволені або не дуже. І нас завжди цікавило її якесь розуміння цього життя.
Пам’ятаю, що вона колись прийшла і сказала: ”Все, в мене пухне голова, я більше головою працювать не хочу. Все – кінець! Іду працювати в готель, тому що так набагато ліпше”. І, не знаю, тоді ми якось це зрозуміли більш менш адекватно. А зараз я цього зрозуміти не можу, тому що: ”Чувіха, ти собі виципіла роботу, досить непогану, як на ті часи. І ти не хочеш там залишатися, навіть, не зважаючи на те, що в тебе там більш менш нормальні умови?” Не знаю, для мене праця головою все-таки простіша, ніж праця руками. Тому що праця руками тебе колись знищить. Навіть, скажімо так, праця руками буває різною, бо можна або розгружати товар десь в чорну на цих… на заводі або ще десь, а можна просто собі, не знаю, розкладати товар в Carefour.
Марина: А можна фізичною роботою підзаробляти або заробити на навчання.
Павло: Так власне. І фізична робота, наприклад, всі твої 30 років, скажімо так, своєї трудової активності, ну вона тебе зробить каліку. Дуже правдоподібне, що зробить каліку. Праця головою, звісно, теж вона складна. Теж не хочеться вставати, часом не хочеться нічого робити. Дуже швидко приходить відчуття, що: ”Боже, я вже нічого не розумію, що я бачу!” Але праця головою відкриває дуже багато можливостей! І це дуже важливо пам’ятати.
Тут я думаю, не знаю, кому ми це розповідаємо (посміхається). Ми це розповідаємо може особам трошки молодшим, котрі ще тільки починають свій шлях трудової діяльності, – що, навіть, в роботі руками теж треба попрацювати головою, щоб в тебе, наприклад, щось не впало. І потім в тебе ці руки ще залишились. Тому ще це десь досить таке… скажімо так, це теж треба пам’ятати, коли ти, взагалі, їдеш куди завгодно працювати, пам’ятати про гігієну праці, що щось тебе може вбити або током, або ще чимось. Ну і треба пам’ятати, що руки руками, і можно до автоматизму дуже часто просто випрактикувати щось і не включати ту голову, але потім, щоб щось з тобою не сталося. Дитино, увімкни голову, навіть, якщо ти працюєш на складі (посміхаються). Тому що на складі на тебе щось може просто впасти, або хтось може тебе підставити, або хтось може, навіть, не знаю, нечаянно це зробити. Так що так.
Ми тут, як бачимо, вчимо україську разом, разом вчимо людей, щоб вони думали головою (сміється), разом вчимо людей, щоб вони щось хотіли змінити в своєму житті, тому що зміни дуже важливі. І переходячи до змін, тебе звільняли колись?
Марина: Так, мене звільняли на першій роботі, де я працювала в бізнес-інкубаторі. Начальство зрозуміло, що я не приношу, я думаю, такої кількості клієнтів, як вони хотіли. Це було дуже болісно, тому що саме у цей час я склала внесок на Карту побиту і ось я повинна була отримати рішення – чи буде в мене ця карта чи ні. І тут я втрачаю цього постійного працедавця, так. І мені потрібно, як ти пам’ятаєш чи ні, за 30 днів знайти нового, донести всі документи. Я просто впала у відчай. І тому що це була моя перша робота в офісі. Я розуміла: ”Боже мій! Який кошмар! Я просто… ну ні на що не здатна!”
Але пам’ятаю слова – Валерій, привіт! –він сказав, що мені потрібно йти в креатив (сміх). Але на той час я не була… і не усвідомлювала, що я десь можу заробляти на якомусь креативі. Ну, я думаю, багато хто з Донбасу не уявляє цього і не уявляв, але, але це було, я думаю поштовхом, так, це був поштовх на зміни і на пошук чогось нового.
Павло: Так, так. Тому не бійтеся звільнень. Звісно бійтеся звільнень, тому що не хочеться, щоб тебе звільнили з дня на день, а це теж можливо. Особливо тому що власне тут ми можемо перевірити договори і поговорити, що в “умові о праце”, тобто в нормальному трудовому договорі, повноцінному, в тебе і так прописаний той, скажімо так, timeline, коли тебе можна звільнити. Це бо 2 тижні, бо місяць або 3 місяця максимум.
В цивільно-правових умовах, договорах, ЦПХ так званих (сміється) – вивчив у знайомих в Україні, – можуть цього timeline тобі не прописати. Тобто тебе просто можуть звільнити з дня на день, сказати: “До побачення, телебачення, кінець, було дуже приємно, все”. Це дуже неприємно і, власне, дуже неприємно, якщо комусь здається, що приємно. Бо з дня на день втратити роботу, не знати, що з собою робити, а якщо в тебе Карта побиту. Що для нашіх слухачів, котрі ще тільки приїхали в Польщу, це неймовірний світ просто емоційних гойдалок і страху, на жаль. Про те, що ти до чогось прив’язаний в цьому випадку, а тут ти прив’язаний до роботи і маєш знайти нову роботу швидко.
Зараз ідуть зміни в законодавстві. Я не впевнений, що ці зміни нам підуть наліпше. Тому що зараз, якщо я не помиляюся, тепер працедавець, якщо він звільнить, не повинен інформувати нікого, що він тебе звільняє. Подивимось, наскільки це нам допоможе, нам, як працівникам (сміх). Але добре, нехай вони приймають ці поправки, взагалі, з поправками, правом праці і законодавством стосовно нас, тому що ми тут не громадяни. Це теж інша історія, може на інший подкаст, тому що воно постійно змінюється. Я вже, я вже не можу, якщо чесно, постійно моніторувати, вже перестаю розуміти – чи воно мені нормально, чи ні. Так що так.
А так-то ми переходимо в такому разі на звільнення. Я не звільнявся. Мене якби спокійно так… в мене закінчувалися нормально мої різні роботи з працедавцями. Я цього не відчуваю, що це якась катастрофа. Мене так прямо звільняти і не звільняли, але було одне місце. Це не була, навіть, робота. Це був мій перший стаж, стажування після університету, ні, ще під час університету, в газеті. Пам’ятаю, що я дуже сильно хотів туди потрапити. І я дуже радий, що я туди потрапив. Але це зараз я розумію після 5 років, але не тоді, коли я там був (посміхається). Я пам’ятаю, що я, я просто зрозумів, що повинен закінчити з ними цей стаж і йти собі далі нормально працювати в готелі, тому що мені потрібні гроші. А стаж і писання статей – це було…писання статей до відділу “Світ” в Dziennik Gazeta Prawna. Пам’ятаю, що я собі, навіть, намагався якось це їм гарно артикулювати, що це не тому, що я не хочу, або не тому, що мені не подобається журналістика, а тому, що я хочу заробити бабла. І пам’ятаю, що я просто перестав приходити до редакції на своє місце, за своїм компьютером, щоб писати там ті статті (сміється). Ну і пам’ятаю, що ніхто до мене не дзвонив.
Після того я теж зрозумів, що більше за все з журналістикою ніколи не буду пов’язаний. Ну і не можу сказати, що я жалкую або не жалкую. Я радий, що в мене є цей досвід. Є один мінус. Мені так і не вдалося отримати бумажку, що в мене цей досвід є. Тобто я тут можу всім розповідати, який я класний, стажувався в одній із найліпших газет, але в мене немає жодного підтвердження тому стажуванню. Такого, як в університеті було (сміється), коли щоб зарахувати, мені доводилося відбувати в інших якихось редакціях, замість того, щоб просто принести бумажку. Тому, люди, якщо ви хочете щось закінчити, будь ласка, закінчіть це в формальний нормальний спосіб. Прийдіть і скажіть, що ви більше не хочете: ”Дайте мені бумажку, до побачення”, щоб не було як у мене. Це так.
Тут ось ми маємо універсистет. Ти з САНу Społeczna Akademia Nauk, я з Collegium Civitas. Якщо у нас є якійсь студенти Collegium “Civitas, котрі нас слухають, привіт, чуваки! Все буде добре, ви закінчити той універ, все не так погано. Ставте лайк (сміється). В мене є питанько, скажімо так, передостаннє вже. Чи є життя після універа?
Марина: Ну, насправді, не знаю що відповісти на це питання (посміхається). Я думаю, що є життя і під час універа…
Павло: Угу.
Марина: …якщо навчання подобається, ти цим живеш і є можливість, наприклад, поєднувати роботу, бо мені вдалось поєднувати якийсь час роботу з навчанням. І якщо ви поступаєте до Społeczna Akademia Nauk, скажу чесно: все залежить від вас. Це відкритий вищ, якщо ви щось робите, ви закінчите. І потім можно йти хто куди хоче – або на магістратуру, або шукати роботу. І я думаю, що піду ще далі вчитися, на магістратуру, але це не буде САН а щось інше. Але ще раз повторюсь, що життя воно існує під час навчання. Я можу це порівняти з навчанням, наприклад, у Донецьку, де я навчалася в Політехнічному державному Університеті. І це просто було, ну там…ось там не було життя, тому що туди я ходила з 8-ї до 16-ї. Це інший рівень! Тут ти відчуваєш себе більш свободним, більш вільним, і, як я кажу, з роботою можно поєднати.
Павло: Так, так, ця різниця між навчальною програмою в українських вишах і в польських, вона досить суттєва. Тому що я теж вчився в Київі в університеті. І теж з 8-ї ранку ти лізеш на пари, ти там сидиш. І це, власне, сидіння дуже часто.
Марина: Угу.
Павло: Навіть якщо це були якісь цікаві предмети, то це і також було сидіння. В Польщі в тебе більш менш еластична програма, особливо після 1-го курсу. На 2-му, 3-му в тебе вже, насправді, дуже багато часу на роботу. І дуже багато українців, в більшості своїй з моїх знайомих, принаймні так вони її поєднували, деякі дуже класно її поєднували, просто неймовірно. В мене так ніколи… (сміється) в мене аж такого тайм-менеджменту не було, як в них – що ти біжиш просто, не знаю, на 8-му (на 8-му французька в мене була), потім ти зі швидкостю з тієї французької вибігаєш на роботу, а потім ще на одну пару на вечір встигаєш. Це був мій максимум того менеджмента. А деякі могли так бігати між тими, “між крапельками”, як сказав вже покійний наш президент Леонід Кравчук.
Що ж, життя є. В мене теж життя було. Я дуже люблю свій університет, не зважаючи на те, що 2 роки тому, коли я намагався врешті завершити його і дописував той диплом, мені вже здавалось: ”О, Боже, на що я туди пішов! Можна було нормально жити без бакалаврата. Що я собі вигадав!” Но тоді так, в мене думки були тільки про те, що я дуже багато грошей віддав на приватний універ і нічого мені більше не треба. “Боже, нехай воно закінчиться!” Зараз я розумію, що я дуже багато звідти виніс, крім тайм-менеджменту, який ще мені треба трохи поправити. Ну я виніс…дуже багато знайомих, я виніс той досвід від праці в медіях, котрий мені допомагає від часу до часу. Я теж виніс диплом і я виніс багато можливостей. Тому, чуваки, і всі чувіхи, (сміється) і особи, котрі не індифікують себе з чуваками або чувіхами, йдіть в університет. Навіть, якщо ви не закінчили університет в Україні, а приїхали сюди працювати, бо це досить типова історія теж.
Марина: І навчатись ніколи не пізно.
Павло: Власне так. Звісно, це коли ти вже старший, навчатись буде складніше, але ліпше вам закінчити той університет. Тож якщо ви не хочете, зовсім не хочете, вам не хотілось, ми вас не змушуємо, не робіть того. Але якщо у вас були колись такі думки, то ліпше, ліпше спробувати. Можна поступати в Польщі, навіть, не з осені, як у нас, можна поступати з зими. Тому, власне, зараз у нас закінчується рік, у нас свята уже починаються. А десь там з січня місяця можно собі пошукати університет, куди можна скласти документи і вступити. Я теж думаю про магістратуру, тільки маю той диплом бакалавра (сміх). Не можу натішитися ним, але магістратура теж буде. Може не зараз, трошки пізніше, але, але все перед нами. Добре, Марино, ти працюєш зараз, скажімо так, в культурі і мистецтві?
Марина: Ну мені дуже подобається. Я ж кажу, це для мене відкриття, котрим я просто дуже тішуся. І мені просто важко уявити, що я потрапила у цей світ. А побачимо як буде далі. Тому що я зараз закінчую роботу над декількома проектами і, як я казала, буде виставка.
Павло: Угу.
Марина: І потім я буду шукати таку постійну роботу, бо я зараз буду подаватися на Karta absolwenta. Я надіюся, що я її отримаю (посміхається).
Павло: Так, це карта для випускників польських вищів.
Марина: Так. І в мене буде час шукати роботу, але я вже отримала також пропозицію на виставку літом в одному місті. Я хочу також її зробити. Я буду намагатися поєднувати свою мистецьку діяльність з роботою, як це робиш ти, 3 роботи, так (сміх). Вже є приклад, і хочеться вірити, що у мене також це буде. Бо я просто… я говорю, я не можу без роботи головою і без мистецтва.
Павло: І дуже дуже добре. Я теж люблю працювати в мистецтві, навіть, якщо це моя не головна робота. Я тут не заробляю мої головні гроші, скажімо так, але я радий. І тут, я дуже теж знову дякую своїй фірмі, на котрій я працюю, скажімо так, цілий час, що в мене є можливість ще бігати час від часу і робити якійсь файні речі з файними людьми. Тому ще це один з таких плюсів праці в культурі, що я не тільки маю можливість виражати себе, але, навіть, якщо в тебе немає такого, не знаю, суперталанту виразити себе, то завжди там знайдеш класних осіб (посміхається). Тому що в культурі просто працюють талановиті і дуже відкриті люди, котрі цінують себе і цінують інших. І до цього це я. Наприклад, дуже мені подобається сюди приходити, на Ясну 10, до Світлиці Критики Політичної. Тому що тут дуже приємно, іноді тут класно з компьютером посидіти. Я дуже радий, що я можу тут сидіти в підкастній і щось для вас записувати з 3-го разу (посміхається). Так що ставте лайк, тільки за те, що ми ось сьогодні для вас тут неймовірні речі вже творимо. Я навчився обслуговувати пульт, а за це дякую іншій особі, котра до нас ще прийде на наші подкасти.
Добре, культуру ми маємо, мистецтво ми маємо. У нас в нашому подкасті є цей сегмент по культурі та мистецтві. Ми час від часу радимо нашим слухачам та слухачкам якійсь файні речі, на котрі ви можете сходити. Або, загалом, якісь файні інституції, театри, музеї, до котрих ви могли завітати і теж безплатно. То, Марино, твоя черга, бо ми останній раз з Вєрою, коли вона була жива (посміхається), ще не хвора, думали про театри. І свої топ-3 намагалися тут збудувати. А ти що порадиш, як людина, яка працює в культурі, нашим слухачам, які приїхали в Варшаву: куди сходити, на що подивитися, кого послухати?
Марина: Ну слухай (посміхається), я, взагалі, людина з Донбасу. І на донеччині за мій час там проживання, ну не було супер розвинено сучасне мистецтво. Наскільки я пам’ятаю, 13-й рік, для мене було відкриттям піти до “Ізоляції”, це така платформа сучасного мистецтва. Я просто була в шоку, коли побачила, не знаю, якісь анімації, якісь витвори сучасного мистецтва, де малюють, не знаю, піском. 3-д прінтер – це, взагалі, було щось для мене. І коли я приїхала в Варшаву, я просто захопилася можливістю відкрити для себе ось це сучасне мистецтво – Sztuka społeczna, так?
Павло: Так, так.
Марина: І перший музей, до котрого я пішла, це був Zamek Ujazdowski. Я була просто в захваті від всього, що там відбувається. Наскільки я пам’ятаю, зараз проходить там виставка про Україну. Там представлені роботи наших українських митців, тобто обов’язково сходіть.
І ще скажу, ну думаю, що всі знають, це – Zachęta. Взагалі це було перше місце, де я побачила колаж. Він мене захопив! Тобто я побачила це зображення, але не розуміла, що це колаж. І потім на навчанні вже в Польщі я отримала від своєї викладачки книжку, де були колажі з цієї галереї. І просто зрозуміла, це все, це – моє! Мені потрібно якось з цим співпрацювати. Но і потім все це пішло, ну і зараз, скажу чесно, на мій погляд, не знаю як у тебе, більше стало проявлення платформ для вираження мистецтва наших людей, наших українців.
Павло: Так, так. Це, насправді, дуже… з одного боку це дуже класно, тому що ти не відчуваєш себе таким самотнім. З другого боку, знаючи ці всі підстави, чому так стається, трошки болісно. Але приємо розуміти, що ми тут не одні. І крім того, що ми тут не одні, ми ще можемо творити всі разом, і показувати себе, або привозити сюди те, що найліпше у нас, і показувати його не тільки полякам, але теж багатьом українцям, котрі просто не мали в Україні змоги контактувати з культурою та мистецтвом.
В цьому випадку це працює на декілька сторін, бо для мене теж моє, взагалі, існування в мистецтві чи консумпція (посміхається)…тобто, Боже, поглинання того мистецтва почалося вже тут. Бо в Полтаві, моїй рідній, коханій, була тільки одна галерея сучасного мистецтва в 200-тисячному місті, вона відкрилась не дуже не дуже давно. Тобто перед цим все, що ти міг побачити, це ДК железнодорожніков, в якому щось тобі показували. Потім був ще Київ. Звісно, Київ в цьому плані набагато більш відкритий. “Ізоляція” переїхала до Київа.
Марина: Угу.
Павло: Принаймні те, що залишилося від “Ізоляції”, на жаль. Що залишилося від “Ізоляції” і переїхало до Київа. Я там був. Це теж для мене було відкриття, разом з “Арсеналом”, разом з “Пінчук арт-центром” і так далі, і так далі. Все одно, це було ще не те.
А вже в Польщі, власне теж, це “Замок Уяздовськи”, вулиця Уяздов 2, біля парку Лазенки Кролевськи. І “Захента”, яка біля мого “Sofitel Victoria”, де я працював (посміхається). Це були перші місця, які я теж для себе відкривав. І зараз я бачу, це не просто, як би там не було в політичному плані і в плані директорів і директорок цих інституцій, котрі теж змінюються з якогось там партійного роздання, але це місця, де ми бачимо більше України.
Марина: І до речі, також значить, що від початку війни був створений простір SDK Słonecznik, де ти можеш прийти, послухати лекції, подивитися фільми, котрі проводять “Поговоримо”. І вони збирають постійно там донати. Також проводять якісь творчі майстер-класи. І, перед усім, ти приходиш і можеш з кимось познайомитись. Тобто знайти людину зі спільними поглядами на життя.
Павло: Так, так. Тому всім жомкам, колегам і коліжанкам SDK Słonecznik великий великий привіт! Слонечник – це сонях, якщо хтось не знає, тепер всі все знають. Я зі свого боку хочу сказати – слідкуйте за такою невеликою формацією, котра називається LITERATURNIK, котрі роблять літературники, читають там вірші. Вони теж дуже класні, їх можна знайти на фейсбуку, це literatur.nik. Я там з ними іноді щось там читаю, свої вірші, котрі пишу. Все це круто, тому що люди, крім того, що принесли з України та з Білорусії в Польщу щось таке як літературник, тобто літературний вечір, де ти читаєш вірші, вони ще й розвинулися. Тобто з такої невеличкої організації, котра просто любила читати якогось Маяковського постоянно, вони відкрили для себе те, що вони можуть читати свої вірші і свої вірші, вони не гірші, ніж вірші того ж Маяковського нещасного.
І це класно! Це показує те, що ми можемо відкривати і себе в мистецтві, і мистецтво в собі. І відкривати щось нове в таких типових форматах, котрі ми знаємо, як літературні вечори. Ми просто мусимо показати себе! Тому показуйте себе, шукайте для себе різні організації, бо в Варшаві їх зараз дуже багато. Може якраз, не знаю, ви пишите вірші, як я. Іноді там вечером на вас найшло і, замість серіалу, ви вирішили собі написати вірш. Напишіть його. І тільки десь там заховайте, щоб ви його потім ніде не забули (сміється). Може надійде на вас і ви перед кимось прочитаєте. І може для вас це не буде приносити сто мільйонів грошей, але, принаймні, ви зможете комусь потім показати своє мистецтво.
Дякуємо, на цій неймовірній ноті (сміються) я дякую Марині за те, що вона висиділа зі мною ці 3 версії подкаста (сміється), говорила дуже багато.
Марина: Дякую.
Павло: У тебе класна українська мова. Прекрасно, шо ти українську вчиш десь там, як само і багато нас, і інших слухачів, котрі українською починають говорити набагато пізніше ніж народилися. Дякую тобі за те, що ти тут є, що ти поділилася з нами своєю історією роботи, історією десь там успіхів, історією невдач, звільнень і так далі. Тому що це все, це все показує нас, не тільки робота в Польщі, конструкція або якісь три слова. Це наше життя.
Марина: Це пошук себе.
Павло: Так, власне. І цей пошук ліпше ніколи не закінчувати, бо якщо ви починаєте щось закінчувати, це значить, що пора вже, насправді, щось змінювати.
Музика.
Павло: Дякуємо вам, це була “Карта Варшавяка”, до нових зустрічей.
