O ucieleśnionym doświadczaniu świata, wyzwaniach w przyjmowaniu perspektyw pozaludzkich, bagiennych kolaboracjach międzygatunkowych oraz zmianie popularnej percepcji bagien rozmawiają Krysia Jędrzejewska-Szmek i Olga Roszkowska z Iwą Kołodziejską, botaniczką i antropolożką, tuż po jej wyjściu z Camery Obscury, ustawionej przez nas na Zakolu Wawerskim w lipcu 2020.
Iwa: W kamerze uderzyły mnie dźwięki, szczególnie w tej pierwszej fazie, kiedy wzrok jest odcięty, nieprzyzwyczajony, i niewiele widać, to dźwięki miały duże znaczenie. Poza tym zaskoczyło mnie, jak przy takim dość nieostrym, choć z czasem wyostrzającym się obrazie, na tej części, która była łąką nic się nie działo. Zupełnie inaczej niż to, jak to widzę teraz – tam widziałam przed chwilą trzmiela, tu lezie mrówka, tam jest wrotycz i mały ślimak na nim, jak tylko wyszłam to zobaczyłam jerzyki. Najwięcej działo się na niebie, poruszały się chmury, a odwrócenie obrazu potęgowało to wrażenie. Co jakiś czas jak był wiatr to był jakiś ruch w trawie, czasem przeleciał cień jakiegoś owada. Dla mnie bardzo ciekawa była ta nieostrość, która jest zupełnie innym widzeniem łąki, niż ja ją widzę cały czas, bo mam mechanizm ciągłego wychwytywania konkretnych roślin i próby ich określenia.
Krysia: No właśnie – jak robiłaś swoje badania etnobotaniczne np. w Stroincach, to miałaś bardzo dużo takiego bliskiego, ucieleśnionego kontaktu, bycia w przyrodzie.
I: Tak, dla mnie w ogóle ważne jest ucieleśnione doświadczanie świata. Ale tak sobie myślę, że fajnie by było tę przestrzeń zobaczyć z góry, z drona czy tego wysokiego bloku. Bo jest to przestrzeń bardzo wrażliwa na to, że my tu wchodzimy, widać od razu wgniecenia w trawie. Oczywiscie, jak sobie stąd pójdziemy, spadnie parę deszczy i minie trochę czasu to te ślady znikną, także w perspektywie czasu nie są to jakieś znaczne szkody, ale ta obecność jest tak czy siak widoczna w ciele tego miejsca. Jednocześnie dla wielu osób wejście w to miejsce jest chyba dość trudne, bo jest tu dziko, jest błoto, jest zarośnięte, komary, które dobrze strzegą tego terenu. Jak tu siedzę i patrzę w tamtą stronę, to wydaje się, że jesteśmy gdzieś daleko poza miastem, tylko ta szumiąca z boku droga, syreny karetek i innych pojazdów na sygnale, przypominają o tym, że jesteśmy w przestrzeni bardzo przekształconej przez człowieka. Chyba nie ma co zapraszać tu wielu ludzi, bo to, że ludzie trzymają się na obrzeżach, pozwala temu systemowi funkcjonować w określony sposób i jest dla niego lepsze. O, jakiś skoczogonek po mnie idzie.
Takie niedostępne tereny potrafią jednak wyzwalać dużo emocji, jak np. jakieś trudnodostępne szczyty, np. K2 wzbudza wiele emocji u ludzi, którzy nawet nigdy nie byli u podnóża tej góry. Oczywiscie sa to zupełnie inne emocje i odczucia niż tych, którzy tam byli, ale to wciąż to miejsce je wywołuje. Różne takie miejsca podmokłe też są obecne w takiej emocjonalnej warstwie kultury – jako miejsca budzące lęk, ale też jako miejsca żywiące i ważne. Pytanie, czy to, że takie miejsce budzi bardziej negatywne czy pozytywne emocje zależy od tego, czy się żyje z tym bagnem, w nim, czy bardziej jest ono czymś na trasie naszego przemieszczania się. Oczywiście z dzisiejszej perspektywy to wygląda zupełnie inaczej, ale obecność niepokoju, lęków dotyczących terenów podmokłych, które mamy dość głęboko zakorzenione – przecież od dziecka się słyszy, że bagno może wciągnąć, że trzeba uważać na bagnie – pochodzi jeszcze z czasów, kiedy tych terenów, gdzie można było się zgubić czy utopić, było dużo więcej. Stąd też te różne słowiańskie potwory, które na bagnach mieszkały. Nawet większość potworów, z którymi walczył Wiedźmin, wychodziły z jakiegoś bagna – w ich opisach jest dużo tego bagiennego smrodu, błota, mgieł, oparów unoszących się nad podmokłym terenem.
Tak sobie myślę, że te wyobrażenia w dużej mierze kształtowały się w związku z przemieszczaniem się, z podróżą, z mijaniem tych terenów, które mogły być niebezpieczne, chociażby dlatego, że można w nich ugrzęznąć lub, jak się zabłądzi, nawet utonąć. A zupełnie inaczej taki podmokły teren musi być widziany przez ludzi, którzy na niego regularnie chodzą i korzystają z tego, co bagno może im dać, np. zbierają żurawinę. Jest taki film „Olmany” Jagny Knittel, o poleskich bagnach i zbieraniu żurawiny – życiu z tego bagna i z tym bagnem. Torfowiska mogą nas żywić nie tylko w ekologicznym sensie, zatrzymując w sobie wodę i dwutlenek węgla sprzed tysięcy lat, ale też poprzez rośliny jadalne czy lecznicze, które na nich rosną. Wzruszające są opowieści ludzi, którzy tłumaczą, jak poruszać się po torfowisku – że może się zdarzyć, że bagno cię wciągnie, ale jak czujesz, że się zapadasz, to połóż się na płask w stronę, z której przyszłaś. Faktycznie jest taki obraz, że torfowisko może wciągnąć – ja go miałam od dzieciństwa chodząc z dziadkiem zbierać żurawinę – a z drugiej strony dużo chodziłam po torfowiskach i nigdy nie miałam takiej sytuacji, którą bym uznała za faktycznie niebezpieczną. Oczywiście to się zdarza, ale wcale nie tak często. Zresztą patrząc pod nogi i znając trochę budowę torfowiska oraz rosnące na nim rośliny, jesteś w stanie przewidzieć, gdzie powinnaś postawić następny krok.
Olga: U moich rodziców na Suwalszczyźnie jest bagno, na którym jak byliśmy mali pokazano nam pijanice, rodzaj borówki, o której krążyła we wsi legenda, że można się nią upoić i że ludzie nawet żyjąc z tym bagnem na co dzień, po pijanicach wpadali do bagna, gubili orientację. Zawsze jak jedliśmy z nimi naleśniki, to mówiliśmy sobie, że teraz nie należy nigdzie wychodzić, bo nigdy nie wiadomo…
I: Tak, mój dziadek też mi ją pokazywał. Borówka bagienna to chyba jej oficjalna nazwa po polsku, ale mój dziadek nazywał ją łochynią. Zawsze mówił, że głowa może po niej boleć, ale że troszkę możemy zjeść. Jedną z teorii, co do tego, dlaczego ta borówka może dawać taki efekt, jest połączona z zupełnie inną rośliną – z bagnem zwyczajnym, które zbiera się przeciwko molom. One rosną blisko siebie i to pyłek bagna zwyczajnego, który osiada na owocach łochyni, daje ten efekt.
K: A jak w związku ze swoim podwójnym wykształceniem – biologicznym i antropologicznym – w zderzeniu tych różnych narracji odbierasz nasze możliwości pełnego, głębokiego zrozumienia takiego miejsca jak Zakole Wawerskie, w całej jego złożoności i ze wszystkimi jego organizmami. Jakie mamy możliwości na emocjonalne współistnienie z innymi gatunkami, z roślinami?
I: Często wchodzimy w relacje z roślinami dużo bliżej, niż nam się z pozoru wydaje – czasem nawet nie zdając sobie z tego sprawy, np. na poziomie chemicznym. Jedząc, wąchając, dotykając mamy kontakt z substancjami chemicznymi, będącymi częściami roślin, które np. mogą spowodować, że będzie boleć głowa. W szerszej perspektywie ważne jest to, że znajdujemy się tu w europejskim, miejskim kontekście. Dużo koncepcji filozoficznych i naukowych, takich jak posthumanizm czy inne nurty zwracające uwagę na aktorów nieludzkich, zrodziło się pod wpływem wrażenia, jakie na europejskich myślicielach wywarł sposób, w jaki społeczności amazońskie czy syberyjskie wchodzą w relacje z otaczającym je światem. Jak bardzo na równi, horyzontalnie, widzą siebie i inne istoty, w przeciwieństwie do perspektywy zachodniej, w której ze względu na wiele czynników kształtujących tę kulturę, takich jak chrześcijaństwo i kapitalizm, to człowiek jest uznawany za koronę stworzenia. Przyrodę widzimy zatem w takiej hierarchicznej perspektywie i np. tutaj na Zakolu możemy mówić, że deweloperzy czy ludzie, który chcą się tu wybudować, mają więcej prawa do życia w tym miejscu niż te inne istoty, które tworzą Zakole, bo zgodnie z naszym prawem są właścicielami tej ziemi. Na Zakolu ta kwestia własności ma duże znaczenie, podczas gdy w wielu miejscach na świecie ludzie w ogóle nie widzą siebie jako właścicieli ziemi.
Ale jesteśmy tu. I mamy cały ten bagaż i trudność w poznaniu innej perspektywy niż ludzka – pomijając, że często trudno jest nam poznać perspektywę innego człowieka, a co dopiero innego organizmu, szczególnie niezwierzęcego, tylko np. roślinnego. Narzędziem, które wielu społecznościom w tym pomaga, jest duchowość. Myślę, że innym sposobem jest spojrzenie ekologiczne – ekologiczne w sensie rozumienia połączeń, nie w sensie ochrony jako takiej. Bo jeżeli staramy się zobaczyć te organizmy w ich sieciach powiązań, razem z ich potrzebami i oddziaływaniami z innymi organizmami, to zaczynamy je chociaż trochę lepiej rozumieć. Czy jesteśmy w stanie spojrzeć z perspektywy tego bodziszka na Zakole? O, wyleciał z niego trzmiel właśnie, gdy nim ruszyłam, à propos relacji. Mam wątpliwości, czy faktycznie umiemy to zrobić. Natomiast takie spojrzenie relacyjne, które jest ważne dla nauk społecznych i przyrodniczych – przede wszystkim dla ekologii – może nam pomóc.
K: Czyli z braku lepszych narzędzi musimy stosować te języki, którymi jesteśmy w stanie operować.
I: Tak to widzę – musimy użyć takiego języka, jakim jesteśmy w stanie mówić, bo wydaje mi się, że lepiej o tym mówić, niż to przemilczeć. A po drugie – i to może trochę przeczy temu, co mówiłam na początku – jakiś rodzaj bycia blisko, jak najbliżej tego Zakola, które chcemy poznać, daje możliwości tworzenia języka i zauważenia czegoś niekoniecznie widocznego w pierwszym momencie. Wiele z tych relacji wcale nie jest łatwo widocznych gołym okiem. Jak chociażby to, że niektóre rośliny, żeby lepiej wabić zapylaczy, współpracują z mikroorganizmami, które powodują fermentację nektaru. Natomiast niektóre owady lubią być na bani – co akurat zupełnie nie powinno dziwić – i to jest sposób roślin na to, by lepiej przyciągnąć do siebie owada i osiągnąć cel, jakim jest przeniesienie pyłku, zapylenie i rozprzestrzenienie własnych genów. Czyli nie jest to coś, co jesteśmy w stanie uchwycić gołym okiem – wymaga to różnego rodzaju narzędzi, zarówno naukowych, jak i też duchowych, artystycznych. Powinniśmy patrzeć na rzeczy i zjawiska z maksymalnie wielu różnych punktów widzenia i szukać nie tylko języka, ale też sposobu odczucia. Sam język ogranicza nas do wiedzy i doświadczenia, które dają się zwerbalizować, a ogromna część doświadczeń jest niewerbalizowalna – nie tylko roślinnych czy owadzich, ale też ludzkich. Nawet próba opisania idealnej instrukcji tworzenia naparu z jakiejś rośliny jest niemożliwa – przecież każda pojedyncza roślina rosła w innych warunkach, w innym sąsiedztwie, z innym nasłonecznieniem i składem gleby, co wpływa na skład chemiczny rośliny. Trudno jest coś takiego odtworzyć jeden do jednego. Nie wszystko jesteśmy w stanie sprowadzić do języka, ponieważ jest bardzo dużo wiedzy, która jest pozajęzykowa, pozawerbalna.
O: I to trochę tak jest z tzw. wiedzą ukrytą – tacit knowledge – że ona na tyle polega na obecności i doświadczeniu, że jej przekazywanie nie jest łatwe. To jest ciągle towarzyszący nam dylemat – z jednej strony nie chcemy tu zapraszać za dużo ludzi, bo wiadomo że to miejsce najlepiej sobie radzi samo. A z drugiej strony jest to wiedza, którą bardzo chcemy budować, przekazywać i kultywować, ale inaczej jej nie przekażemy. To jest wiedza usytuowana w danej przestrzeni, na tyle specyficzna, że trudno przekazać ją inaczej.
I: Jednak niektórych odwiedziny na bagnie mogą utwierdzić w tym, że nie ma po co być w takim miejscu – gryzą cię komary, siedzisz na mokrej trawie…
O: Tak, i po co tu być, skoro można o tym poczytać w domu. I to tak naprawdę też jest droga.
I: Tak, ja myślę że różne obszary świata i zależności ekologiczne można znać z filmów przyrodniczych. Na przykład mam takie poczucie, że o afrykańskiej Serengeti wiem bardzo dużo, bo jest ona bohaterką bardzo wielu filmów przyrodniczych. Oczywiście, czym innym byłoby mieszkanie tam będąc osobą żyjącą z tym miejscem i z tego miejsca, czym innym jeszcze odwiedzenie tego miejsca – tak jak wy tutaj, takie safari bagno. Dla mnie to jest jeszcze specyficzne safari bagno, nie aż tak egzotyczne, bo już byłam w wielu bagiennych miejscach i bardzo lubię w nich być. Bycie w krzakach to dla mnie ważny element życiowego doświadczenia.
K: Ciekawa jest też ta analogia którą przywołałaś na początku, z tym K2 – że może to jest jakieś takie myślenie, które mogłoby tu się sprawdzić. Jest to góra, na którą nigdy nie wejdę, a jednak mam jakiś szacunek i podziw dla niej. Czyli to jest nasze warszawskie K2.
I: Pytanie, czy cały podziw, który dla czegoś mamy, musi wynikać z takiego bezpośredniego doświadczenia – doświadczenie zapośredniczone też nam daje różne rzeczy, choć oczywiście inne. Są rzeczy, których możemy się dowiedzieć od kogoś, kto na K2 był, ale jest ogrom doświadczenia, którego nie poznamy.
O: Analogia zakolskiego bagna do K2 jest też ciekawa, bo K2 przecież raczej nie odwiedzimy, więc byłaby to propozycja kompletnej zmiany narracji na taką, w której to bagno jest czymś niedostępnym w takim podniosłym duchu. Zwykle bagno kojarzy się niemalże z czymś, co powstaje po deszczu, z jakimś zaniedbaniem, nieużytkiem, czymś trochę niebezpiecznym, trochę obrzydliwym… Więc istotny może być nacisk na to, że to torfowisko powstaje z torfu gromadzącego się tysiące lat, wiec tak samo jak góry też ma ten prastary element. Trzeba zwrócić bagnu tę mistykę w majestatycznym sensie, a jednocześnie powinno wiązać się z nim jakieś wyzwanie i niedostępność. Z górami wiąże się właśnie ten kult wysiłku i zmagania, a jednocześnie wielkiego wynagrodzenia, które za to dostajesz. Także kompletnie trzeba by wywrócić do góry nogami całą tę narrację o bagnie.
I: To warunkuje też jakiś szacunek dla miejsca. Ja myślę, że tutaj ta wiekowość torfu jest dobrym tropem – bo to w nim palinolodzy znajdują pyłek sprzed tysięcy lat, zapadnięte w torfowiskach pradawne osady ludzkie i jeszcze starsze rzeczy, przysłowiowe mamuty. Zatem nie wszystko jesteśmy w stanie zobaczyć na powierzchni. Jeśli spędzimy wystarczająco dużo czasu i mamy tego rodzaju uważność, to widzimy obracające się kwiaty bodziszków, ale nie zobaczymy prastarej głębi torfu pod nami.
Tereny podmokłe też są różne – nie wszystkie koniecznie są torfowiskami. Ale to jest coś, co możemy, korzystając z różnych sposobów patrzenia, wyciągnąć na powierzchnię i zestawiać – wielogłosowość, wieloobecność może być bardzo pomocna. Jest potencjalnym sposobem trafienia do jak największej liczby osób. Bo to, że dla nas tak ważne jest bycie w takim miejscu – i totalnie Wam zazdroszczę, że spałyście tu dzisiaj – to nie znaczy, że dla każdego jest to czymś najbardziej wartościowym i najfajniejszym, co można mieć z tego bagna. Może dla kogoś dużo ciekawsze będzie obejrzenie słupków przedstawiających wiekowe odwierty z bagna. Swoją drogą, są tu jakieś torfowce lub żurawina?
K: No torfowce są w głębi, ale to bagno jest też dość mocno zmeliorowane, właściwie z każdej strony otoczone jest kanałem, więc ciężko w nie tak głęboko wejść zobaczyć.
O: Ale to też jest dość ekscytujące.
I: Może to też jest coś, co je jakoś uratowało. W końcu ulica Żurawia jest w centrum, a kiedyś to był teren podmokły i zbierano tam żurawiny – choć nazwa nawiązuje też do rzeki Żurawki. Nie mówiąc o ulicy Bagno…
Pytanie oczywiście, czy to bagno chce, żebyśmy weszli w jego głowę.
O: Pewnie nie.
I: No, zawsze trochę pożywki dla komarów. A one bez napełnienia żołądka krwią nie złożą jaj.
Iwa Kołodziejska – biolożka i antropolożka kultury zafascynowana różnorodnością i złożonością relacji społecznych i ekologicznych. Z pasji naukowej zajmuje się relacjami ludzi i roślin (etnobotaniką), badała je w Polsce, Rumunii, Ukrainie i Dagestanie (Rosja).
W ramach działań na Zakolu Iwa prowadziła razem z Tarasem Gembikiem spacer performatywno-roślinny.