Хто такий біженець? Як (не) робити мігрантський театр? Навіщо писати вірші? Чому ми споживаємо меми?
На ці та інші питання шукаємо відповіді разом з Олесею Троян – драматургинею, поеткою, активісткою, перекладачкою, тренеркою жіночої самооборони Вендо, а також Віктором Трояном – активістом, драматургом, перформером, працівником Польського Міграційного Форуму.
Обов’язково підпишіться на поетичний Телеґрам-канал Олесі: https://t.me/sekretarkastanu
Organizator/ka: Krytyka Polityczna
Віктор: В 1990 році, тоже вже далеко, у нас в області було в сільгоспі населення мільйон триста тисяч голів свиней…
Олеся: Нє, я з чого зрозуміла тільки що про гендерну рівність – пастух і пастушка (сміх).
Павло: Пам’ятник…
Вера: Я поняла, что это памятник свинье, котрая идет на убой просто, и которая станет едой для сала.
Павло: Ні, це пам’ятник одвічній годувальниці українського народу.
Олеся: Свині. Ну то есть ее убьют и сожрут сейчас.
Павло: Ні, там тепер студенти під час сесії повинні потерти сіськи свиноматки, щоб сесію добре здати. Це пам’ятник свині, а це – “Карта Варшавяка”, наш чудовий подкаст (сміх).
Музика
Павло: Мене зовуть Павло. Зі мною Віра. Віра вихворілась, жива, здорова.
Вера: Жива, здорова, кашляю, как дед.
Павло: Супер! Дєду треба випить таблєтку, я забув, що…
Олеся: И надеть штани (улыбается).
Павло: Я забув, що я не випив таблєтку. І це буде дуже цікавий подкаст, тому що мене почне скоро плавить. Але зі мною, з нами разом подружжя, подружжя активістів, подружжя…
Олеся: И активисток.
Павло: І активісток, і осіб активістичних у нас, ви вже розумієте.
Віктор: Скільки нас усіх подружжів!
Вера: Ты так подчеркнул, что подружжя…
Олеся: На самом деле это звучит, как будто это супер типа полигамная, полиаморная такая коммуна (смеется)…
Віктор: Насправді все занудно…
Олеся: … активных людей…
Віктор: … чоловік, жінка.
Олеся: …очень скучных, типа да, очень такие…
Павло: Перша особа, яка тут намагалася нас вмовити, що у них все не дуже цікаво в подружньому житті, це Олеся Троян, а біля неї сидить її подруг в цьому подружжі Віктор Троян (посміхаються). Олеся в нас і перекладачка, і драматуржка, і активістка. Ще і тренерка жіночої самооборони Вендо, а ще колись, навіть, докторат написала в Любліні.
Вера: И поэтка.
Павло: І поетка. А про поезію ми ще будемо говорити.
Вера: Или поэтесса.
Павло: Так. А Віктор в нас працівник, людина праці (сміх).
Олеся: Не важно.
Павло: Тому що так, Олеся в нас активістка.
Вера: Вау!
Олеся: Я человек отдыха, человека, человека…
Павло: А Віктор у нас працівник.
Віктор: Насправді, мені дійсно здається, що ти створена для того, щоб відпочивати. Щоб лежати на березі моря і відпочивати там.
Павло: О-о-о!
Олеся: Вот, не так у нас все скучно в семейной жизни, видите.
Павло: Так, Віктор? (посміхається)
Віктор: Так, так, так.
Вера: Но почему-то ты здесь… (смех)
Олеся: Бывают интересные повороты.
Павло: А він працює в Польському форумі міграційному. Просто мені тут не ломать подкаст, будь ласка (сміх), так що…
Вера: Ломать – не строить.
Віктор: Ну, насправді, насправді, я теж драматург. Я написав одну п’єсу.
Павло: Так, я її читав. Вона дуже класна.
Віктор: Власне. Мабуть, ти один з небагатьох, хто оцінив цю п’єсу. Мені дуже приємно. Ось, тому з гордістю теж можу називати себе драматургом. Віктор Троян – драматург.
Павло: Ще і перформер.
Віктор: Перформер, так.
Павло: І Олеся теж перформерка.
Вера: И ты тоже перформер.
Павло: Я – перформер і Віра теж перформерка. І у нас сьогодні…
Віктор: Перформанс.
Вера: Перформативный подкаст.
Павло: Так, здесь мы собрались, и я узнал, что у меня такие друзья, і всі вони перформери. І ми будем сьогодня вам тулить про мемеси, про те, що смішне і не тільки про смішне. Про те, що важливе, що ми всі тут допомагаємо людям, точніше подружжя Троян допомагає людям. Віра теж там щось допомагає людям, а я так, збоку постоять прийшов. Добре, я написав 10 питань (сміх), 10 тез просто Вудро Вілсона, знаєте. В мене перше питання…
Олеся: 10 заповедей.
Павло: 10 заповедей.
Олеся: І перша заповедь – ми…
Павло: На скрижалях цього ноутбука, який дала мені фірма, в якій я працюю, написано 10 питань, 9 чи 10. А ви не знаєте даже цього мема про 9 чи 10. Це я вам потім покажу.
Віктор: Ну не робіть з нас, будь ласка, таких геть зануд. Якщо чогось ми не знаємо, не підкреслюй цього.
Вера: Павел просто самый молодой, ему кажется, что самые…
Віктор: Ми теж деякі меми знаємо. Пам’ятаємо з початку 2000-х, кінця 90-х (посміхається).
Вера: Первые мемы.
Павло: Ой так, про меми. Про меми у нас буде сьогодні дуже багато, але, як бачите, ми не можемо з першим питанням розібратися. Нехай буде друге. І друге в мене таке: чи біженцям вдасться поставити п’єсу не про війну? Маєте ви біженців? Чи біженок? Або осіб біженських, які не індифікуються? З ними разом піти і зробити дуже класну п’єсу, постановку? Чи вона буде про війну обов’язково, чи нам вдасться з ними щось вискрибти трошки іншого?
Олеся: Вискрибти, конечно, удастся, потому что эти люди обычно ну что-то из себя еще представляют, кроме своего беженского опыта. Вопрос в том, кто это поставит и кто это пойдет смотреть и куда. Потому что вот этот беженский опыт, это, как правило, именно то, что интересно наблюдать, особенно в безопасной атмосфере. В креселке с выключенным светом можно посмотреть, послушать, как кто-то страдает, вот. Проникнуться, пережить катарсис плюс ощущение того, что, вот, у меня не так плохо. Пойду домой, может быть чего-нибудь задонатю.
Віктор: І успішно забути про це до чергової вистави або чергової події, яка буде цьому присвячена.
Олеся: Ну, может быть, даже не забыть. Но мне кажется, в большинстве проектов, в которых задействованы мигранты, мигрантки, оно именно так и происходит. Эти ожидания, они не только со стороны зрителей и зрительниц, да, они на уровне, не знаю, там еще рекрутации, приема в этот проект. То есть очень часто это бывает вплоть до того, что: “Слушай, ты слишком белый для этого проекта, ты будешь на фотографиях смотреться бледно” (смеется). И дословно: “То есть мы должны видеть твой мигрантский опыт прямо вот своими глазами”.
Віктор: Насправді, мені теж здається, що дуже багато ще залежить від режисера, як не дивно. Тому що не завжди п’єса ставиться на підставі роботи і на підставі особистих історій людей, які беруть в неї участь, які, власне, є акторами. Дуже часто це в занудній старовинній формі – коли є просто п’єса, яка вже написана, і розподіляються ролі, люди грають ролі, а не переживають свою власну історію. Так, як це робиться в “Стрефі”. Тобто в “Стрефі”, навпаки, твориться п’єса з історією. Але бувають інші варіанти постановки спектаклю.
Мені здається, що якщо говорити про те, чи можна з біженцями… хоча буду знову занудним, я би, все-таки, не вживав слово “біженці”, тому що ці люди є особами тимчасово переміщеними, особами з тимчасовим захистом. Це трошечкі інакше, це занудство, але… Зрешту, добре, я не буду вживати цього слова. Можно, звичайно, з ними поставити, я думаю. Що, навіть, дуже часто саме керівництво, ті, хто ставить спектаклі, хочуть, щоб це була історія про війну, тому що Олеся сказала – це те, що зіграє, це те, що дозволить глядачам пережити катарсіс, якось виключитися і так далі, і так далі. Тобто це те, що на ходу, на слуху.
Натомість у людей величезний, зазвичай, досвід. І не тільки він полягає на війні. Хоча війна, звичайно, на всіх впливає і вплинула, і буде впливати. Але дуже багато з цих людей не хочуть, власне, заново переживати цей досвід ще на сцені. Вони хочуть абстрагуватися від цього, вони хочуть зовсім іншого. Тому я переконаний, що поставити п’єсу не про війну не просто можна, а у випадку, якщо людям дати свободу, то, мабуть, багато з таких п’єс будуть, власне, не про війну.
Олеся: Ну опять же, кто на них придет. Возвращаемся…
Вера: Конъюнктура.
Олеся: … к началу. Мне кажется, что очень много людей, которые ходят. Потому что помним, что на такие мероприятия, на показы спектаклей ходит достаточно специфическая публика (улыбается). Как правило, это люди уже сочувствующие, помогающие, вот, считающие себя…
Павло: Знатоками.
Олеся: … знатоками, и вообще хорошими ребятами и девчатами. Но даже у них, как мне кажется, есть часто такое ожидание, что беженцы, они должны быть очень несчастными, должны рассказать про этот весь ад, который с ними произошел, и поблагодарить полек и поляков за то, что они здесь нашли безопасное место, получили еду, жилье и так далее, и так далее. И еще смогли выйти на сцену и об этом всем рассказать. И если происходит по-другому, происходит какой-то когнитивный диссонанс. Поэтому, не знаю, ждет ли коммерческий успех такую постановку, но, мне кажется, она очень нужна.
Павло: Не знаю, як я собі думав, коли ставив це питання самому собі, щоб поставити потім його вам. Мені здавалося, по-перше, цю п’єсу… Я не думаю, що туди прийшли інші люди, ніж наші знайомі, наша мама, тому що найчастіше такі п’єси з такими людьми відвідують тільки якійсь близькі знайомі, це перше. По-друге, коли я думав про таку п’єсу, мені здавалось, що в неї буде якесь фінансування з коханої нашої Європейської Унії і там не треба думати, взагалі, про те, що хто туди прийде або не прийде.
Взагалі, мені дуже сподобалась ваша відповідь, я так класно не відповів би. В мене, в мене є досвід, коли від мене режисер вимагав показати з себе більшого мігранта, ніж я є, будучи вже давно в Польщі. Чи показати менш інтегрованого мігранта, ніж я є. І мені, звісно, це зовсім не подобалось.
Віктор: А чи ти дав знати, що тобі це не сподобалось?
Павло: Я, звісно, дав знати, тому що я така людина, яка потім піде просто матюки гнати: “Які вони козли, як вони можуть мене образити!”, – замість того, щоб сказати, що я так не хочу. Але це мої проблеми, тому я не займаюсь більше театром (посміхається). Тому я тут ставлю вам питання, бо тут ви не можете мені нічого сказати. Я тут директор. Віра, тут, насправді, дирекор.
Олеся: Нет, ми просто пойдем и будем на тебя ругаться.
Павло: Так.
Віктор: Але мені здається, що ти порушуєш дуже важливу тему. Тему того, що від людей вимагають грати певні ролі, не залежно від того, хочуть вони чи не хочуть. Ти – українець, ти приїхав сюди, відповідно ти мусиш бути таким, таким і таким, все.
Павло: Ну з цього тоді одразу підемо до третього питання, тому що воно так в мене і звучало. Робити мігрантський театр дорівнює грати українця в українській постановці для поляків, чи робити щось інше?
Віктор: А бачиш, як ти хитро підвів, так логічно, що воно само випливло!
Павло: Ну бачиш, я журналіст якби за освітою, вмію підводки робити. Підводки – не тільки на очах підводки, а ще підводки в журналистиці є. Отак от.
Вера: Ты знал.
Олеся: Хорошо, может не будем на тебя ругаться, когда отсюда выйдем.
Павло: Добре, не знаю, тому я, наприклад, закінчив свою пригоду з театром, тому що зрозумів, що мені доводиться грати тільки українця для поляків.
Вера: Мне кажется, что у меня немножко подобное ощущение по моему опыту. Я очень долгое время старалась. Очень многие режиссеры и режиссерки, либо люди, с которыми я работала в театральных постановках, особенно поляки, очень хотели подчеркивать, что вот у нас здесь есть человек из другой страны, и мы вот такая разнообразная компания (улыбается), что вот моя идентичность вот такая. Я всегда старалась этого избегать. Последнее время это поменялось, потому что я почувствовала – очень важно говорить, что я тоже мигрантка, что это какое-то такое подчеркивание widzialnośći.
Павло: Видимости.
Вера: Это как-то важно сейчас для меня. Но у меня, например, был такой опыт, что меня пригласили в одну постановку, не зная кто я и чем занимаюсь, а просто услышав, что есть девочка из Донбасса, которая говорит по-польски. Меня пригласили в постановку только потому, что я из Донбасса, а это постановка о войне на Донбассе. И я согласилась (улыбается). Мне нужны были деньги. И я сейчас очень очень жалею, мне стыдно, что я согласилась. Это было ужасно! Я играла как раз такого человека, которого от меня ожидали. Рассказывала о своем опыте и чувствовала себя очень очень использованной, хотя я сама на это согласилась.
Тут как бы есть механизмы власти, они совсем по-другому распределены. Поэтому это не было для меня настолько понятно, как сейчас. Сейчас, не знаю, такие вещи, мне кажется, часто происходят с мигрантами, которые даже находят какую-то постоянную работу и играют в театрах. Все равно видно, что подчеркивается эта их “иначесть”, то, что они другие, другой опыт, что совсем все по-другому, другая история, другие контексты. Это немножечко грустно.
Павло: Мені здається, якби з нами сидів хтось, як то кажуть, після школи акторської, тобто хтось, кого вже били, катували, ґвалтували у цих школах (ґвалтували в цьому сенсі, не в тому, в якому ви думаєте, будь ласка, не переймайтеся)… Якщо людина після школи тут сиділа з нами і пішла з нами в полеміку і сказала: “Ти же актор, актриса, перепрошую, і ти повинна просто грати, що тобі сказали. Якщо ти не вмієш, то ти ні на що не здатна”. Так колись мені сказали перед тим, як я вийшов на сцену з однією акторкою, у котрої школа була (посміхається). Я тоді, звісно, дуже образився, поплакав: “Боже, який жах! Як так можна!”. Але я можу зрозуміти її логіку, тому що людина 5 років чи скільки там вони вчаться, переламувала собі хребет, щоб бути пластиліном і грати кого завгодно, а не ту людину, котра, насправді, пережила війну, гвалти і що завгодно. І для неї, звісно, ця можливість бути ким завгодно, вона найважливіша. Якщо в тебе цього немає, то ти бездарна.
Але знову таки ми тут перформери, а не актори. Ми, насправді, критично ставимося до акторської школи і так, як акторська школа працює з людьми і що з ними робить. Я бачу, Олеся, хоче щось сказати. То кажи, Олесю!
Олеся: Всегда хочу что-то сказать. Мне кажется, мы тут говорим немного о разных театрах, да? Две большие разницы – театр профессиональный, в котором действительно актеру, актрисе отведена определенная роль. Не только на сцене. Вообще во всем этом процессе производства спектакля. Какого-то конечного продукта. Когда ты, действительно должен делать то, что тебе говорит режиссер, становиться так, чтобы световик всегда мог посветить так, чтобы это было красиво и так далее, и так далее. Понятно, что я это упрощаю, но это профессиональный театр, в котором, да, актер – это…актриса – это, очень грубо говоря, материал, да?
Но другое дело это театр, даже не любительский, а партисипационных, да, котрый призван активизировать, эмпаурить, давать пространство, чтобы высказаться, поделиться своим опытом. И где очень часто актеры, актрисы – это непрофессиональные актеры и актрисы. Это люди, которые после работы, после каких-то своих занятий по вечерам приходят, трудятся, вот. И если они вместо эмпауэрмента получают как бы ретравматизацию, да, то есть когда их, ну не то, что принуждают, но из них вытаскивают эту травму. Она красиво выглядит, красиво звучит, зритель и зрительница переживают катарсис, вот, а человек остается либо в этих каких-то неудобных, неподходящих сапогах, да, плохо интегрированного мигранта, хотя на самом деле им не является, либо просто с распоротым нутром, из которого эта травма торчит, но никто ее не зашьет, потому что проект закончился. Вот ты расскзал, рассказала про себя, ну и вот собственно все.
То есть очень редко процессы каких-то перфоменсов партисипационных театров и так далее. Они запланированы таким образом, чтобы кто-то следил за психическим здоровьем, состоянием, самочувствием этих людей и, например, посмотрел на Пашу и сказал типа: ‘Паша, точно все окей?’, вот. Поэтому, ну мне кажется, что это два немного разных процесса, про которые мы говорим. Но в обоих есть вот это ожидание очень часто творцов, творчинь (улыбается), зрителей, что да, мигрант или мигрантка будут вот, вот так выглядеть, так говорить, так двигаться и никак иначе.
Вера: И на такие конкретные темы.
Віктор: І в результаті, дійсно, це дуже часто перетворюється просто на якійсь кітч, набір стереотипів. Більше того, якщо, навіть, повернутися до такого більш класичного театру, де кожен грає роль, а не розповідає якусь свою життєву історію чи свої переживання і так далі, а, власне, питання: “А навіщо тоді, щоб зіграти представника Донбасу, брати людину з Донбасу ”. По суті люди, які 5 років навчалися, вони повинні вміти перевтілюватися і зіграти цю людину. Який сенс тоді брати, умовно кажучи, Віру.
Вера: А я тебе скажу какой. Смысл в этом был, чтобы легитимизировать то, что происходит на сцене.
Віктор: Так.
Вера: Тем, что на сцене есть человек, который вот (он, она) рассказывает свою историю. Она правдивая, потому что я, как и польский режиссер, могу это сделать только с этим человеком внутри.
Віктор: І, власне, так дуже часто теж робили, коли брали українських акторів грати якихось шароварних абсолютно українців, в, умовно кажучи, російські фільми, серіали, коли це теж легітимізувалось тим, що – Подивіться, це ж актор – українець.
Вера: Угу.
Віктор: І воно так і є. Вони носять вишиванку з шароварами, вони їдять сало, привіт пам’ятнику Свині-годувальниці (сміх), вони не дуже розумні, вони боягузливі, вони підступні і так далі, і так далі. Ось. Тому так, тут є дуже… Але найгірше в тому, що актори дуже часто позбавлені можливості вибирати, тому що вони хапаються за будь-які можливості засвітитися, показати себе, отримати роль. Це важливо для них. І тут мені, навіть, важко сказати, повинен бути якийсь механізм, щоб трошки відсікати такі речі, які ведуть до прямої стереотипізації і врешті до знецілення всього цього і до шаблонізації.
Павло: Так, якщо тягнути, насправді, цю тему ще довше, то від мене останні якійсь два слова. Я недавно був на постановці, котра може не експлуатувала українців, а експлуатувала квірових осіб, тобто людей ЛГБТ-спільноти. І експлуатувала їх власне так, як ви тут сказали про українців. Тобто зараз ми покажемо вам все про якійсь найгірші стереотипові речі про людей негетеронормативних, але ж вони тут у нас є і вони якби це грають, значить все хорошо, і в нас все буде працювати. Це було страшне те, що я побачив! Я, навіть, не скажу де я це побачив. Я вже бачу Віру і її очі, вона знає, де я це побачив…
Вера: Я представляю.
Павло:…де воно було. І всі люди хочуть на це ходити, всім дуже подобається. Я не розумію чому. Я вийшов після 40-ка хвилин.
Віктор: А я скажу чому. Тому що це те саме як дивитися, умовно кажучи, Равшана і Джамшута. Коли ми це все дивимося зі сторони, нам смішно. Ми не задумуємося над причинами всього цього, над тим, як воно в реальності виглядає. Ми бачимо це все, і воно виглядає дуже зручно для нас. Більше того, ми дуже часто, будемо відверті, відчуваємо таку трошки зверхність: “Подивіться, це ми, а от є такі смішні і дивні представники різних спільнот”. Це може бути національна спільнота, це може бути будь-яка інша і так далі. Тобто, ну отак.
Павло: Це, загалом, дуже цікаво, тому що Равшан, Джамшут – це дуже російська історія, скажімо так, дуже московська історія про будівельників в Москві. Дуже смішно, коли українці, які становили доволі великий відсоток працівників, найманних на чорному ринку росії, сидять і сміються з цього, коли самі, насправді, не в ліпшій ситуації були, ніж такі стереотипові Равшан і Джамшут.
Зараз все змінилось, але так, ми дуже любимо шукати собі когось, хто буде гірше від нас, тому ми ходимо, так. Якщо ми поляки, ми ходимо подивитись на бідних українців, щоб їм поспівчувати, або на бідних біженців чи осіб з досвідом біженства взагалом, тому що так ми можемо показати те, що ми, по-перше, дуже різноосвічені, дуже ми все знаємо: “От шкода, що так з людьми случилося, але ми сходили, купили білет (якщо були білети). Все, наша місія виконана. Може ще колись кинемо якусь десятку злотих на якусь організацію” (посміхається).
Вера: Не знаю, у меня сейчас немножечко триггерит, что ты говоришь от имени какой-то группы, такой большой, которая ходит на эти спектакли, как и ты, рассказывает какая причина и почему они ходят на них.
Павло: Це одна з причин. Тобто я не кажу, що це єдина причина. Дуже багато людей, насправді, приходять не тільки для знайомих, не тільки для близьких, не тільки щоб десь там показати, що вони дотичні до певної групи осіб, а просто тому, що їм цікаво. Це досить така велика компонента глядачів і глядачок на спектаклях, котрі ми робили всі тут разом. Дуже часто це особи все-таки постпродуктивного віку чи дуже близько до постпродуктивного. Ну котрі приходять і кажуть: “От, а я не знала чи я не знав. Це дуже цікаво. Ніколи не думав, не думала, що таке буває з людьми”.
Зараз, звісно, ситуація дуже змінилась. Навряд хтось прийде і скаже, що вони не знають про людей з досвідом біженства. Будемо сподіватися, що всі знають про людей з досвідом біженства, але колись так було. І колись в тих врємєнах, якщо було, знаєте, як бабка…
Олеся: Были времена мемов про свинью?
Павло: Нє, мем про свиню – це…
Вера: Мне кажется, не было таких времен, Павел. Придумал, что были какие-то времена (улыбается).
Павло: Були, були. Якщо ви не дивилися “Грати, песик, дужка, гривня, знак питання, долар, нуль” з Майклом Щуром, то це ваша проблема. А наші слухачі дивились.
Вера: Да, у нас очень много проблем видимо (смеется).
Олеся: Короче, это было очень давно.
Павло: Всі на мене напали. Ставте лайк, підписуйтесь, якщо ви за Пашу. Якщо не за Пашу, теж ставте лайкі, підписуйтесь, тому що це для нас дуже важливо.
Переходимо до наступного питання. Питання в мене дуже мотивоване. Ви знаєте, у нас мотивований трафік і мотивоване питання (посміхається). Питання звучить так. Я бачу, що Олеся п’є, а вона не повинна зараз пити, тому що тут все установлене, у нас якби є сценарій і ми працюємо по сценарію (сміх). Жартую. Питання звучить так: “Нахуя ми пишемо вірші?”.
Олеся: Ты меня сейчас в какие-то рамки загоняешь.
Павло: Саме так.
Вера: Это было не очень мило.
Павло: Так, так, це правда.
Олеся: Мне кажется, что ты от меня чего-то ожидаешь.
Павло: Ні, це був жарт, насправді.
Олеся: А я тут пришла, чтобы эмпауэриться и рассказывать свою историю.
Павло: Дуже класно. Розповідай свою історію, чого ти пишеш вірші. Я знаю, що ти пишеш вірші, ти поетка.
Олеся: Да, я поетка. Зачем я пишу? Я себе никогда такого вопроса не задавала. И да, спасибо тебе за него, очень экзистенциальный вопрос в пятницу вечером. Я думаю, зачем я пишу, это не так важно, чем, что я делаю потом с ними то, что делаю. То есть, где-то там публикую, рассказываю, всячески продвигаю и, конечно, я это делаю для лайков. Вот. Я хочу внимания, одобрения. Я хочу почесать свое чувство собственной важности. Ну и как-то рассказать, что я думаю на практически все темы.
Вера: У меня вопрос есть к тому, что ты сказала. А если ты получаешь какую-то критику, тебе это тоже окей или ты все-таки…
Віктор: Якщо це “Критика політична”, то норм.
Вера: Окей.
Павло: Ставте лайки, підписуйтесь на “Критику політичну”.
Вера: “Критика політична” (поют).
Олеся: Да, конечно. Ну если мы серьезно говорим, я, конечно, открыта к критике. Вообще, если человек критикует, означает, что он это прочитал или послушал, что уже как бы в современной ситуации, когда писателей и писательниц больше, чем читателей и читательниц, уже очень круто (улыбается). Вот. Ну и конечно, мне хочется как-то развиваться, вести какой-то диалог, и это да, очень классно. Вот. Пожалуйста, читайте мои стихи, присылайте мне свою критическую обратную связь.
А возвращаясь к вопросу, зачем я это делаю? Ну про природу творчества это тоже очень длинный сложный разговор, не на пятницу вечер. Наверное, там есть какая-то доля, не знаю, терапевтического (смеется). И желание как-то переосмыслить то, что происходит, чтобы оно меня не размазало, как-то собрать, структурировать, вот. Может быть там есть какая-то попытка показать факушку окружающему миру (улыбается), вот. И вечности, да, там вся я не умру, часть моих стишков в телеграме переживет. Вот.
Но вообще, в принципе, мне кажется, что если человек или человека что-то делает без вопроса себе “зачем я это делаю”, то есть не сажусь писать, предварительно себя спросив: ‘’А вот что будет с этим стишком?”, – то это круто, это очень большая привилегия на самом деле, заниматься чем-то, что ты можешь делать “не зачем”. Вот. И мне кажется, это тоже одна из немногих привилегий, вещей, не знаю, приятных в нашем современном мире, которое мне доступно. Доступно вообще любому человеку, у которого есть карандаш, листочек, компьютер, телефон (смеется). Поэтому да, пишите стихи, мы их будем читать.
Віктор: І критикувати.
Павло: Так, пишіть вірші, якщо ви хочете це робити, по-перше. Пишіть вірші, якщо у вас є натхнення і є час. Якщо у вас немає часу, ідіть поспіть. Сон важливіше, ніж вірші.
Олеся: И телеграм-канал. Важно иметь телеграм-канал.
Павло: Так. Якщо що, покликання на телеграм-канал Олесі буде в описі.
Вера: А есть твой телеграм-канал? Ты тоже пишешь стихи.
Павло: Так, я теж пишу вірші, але в моему телеграм-каналі мене читають дві людини.
Віктор: Тебе будуть читати мінімум три людини після нашого ефіру.
Павло: Супер! Це чудово. В мене є телеграм-канал. Зараз всі, хто пишуть вірші, мають телеграм-канал.
Віктор: Слухайте, а як тоді бути з тими людьми, які пишуть в стіл, точніше, куди вони тепер пишуть, якщо…
Олеся: В заметки.
Віктор: …не публікують ніде? Або закритий телеграм-канал, де нікого не приймають у підписники?
Павло: Це я так хотів зробити собі, насправді, телеграм-канал, щоб ніхто цього не бачив (посміхається). Я пишу вірші, про це знає Олеся і ще три людини, і ще якісь люди.
Вера: Сейчас все узнают.
Павло: Так, тепер всі знають, що я пишу вірші різними мовами.
Олеся: Короче, на самом деле ты нас всех собрал, чтобы собрать подписчиков и лайки (смех).
Павло: Так, насправді, це все для лайків, для підписників.
Віктор: Думаю, що в опис можна додати кілька віршів, найкращих, вибраних, щоб люди могли одразу ознайомитись і ще з більшою охотою підписатися на телеграм-канали, які будуть там додані.
Павло: Я не думаю…
Вера: А может быть читать, читать. Может быть прочитать.
Павло: Боже, “Критика” не погодиться вставити це все (сміх).
Віктор: А що, “Критика” погодиться видати збірку?
Павло: Ні, не погодиться, ми знаємо.
Віктор: Дуже погано.
Павло: “Критика” вже має розписаний план, насправді.
Вера: Слушай, я не знаю, есть ли у них какой-то сборник поэтический? Мне кажется, что нет. Хотя я не знаю всех книг, которые были выпущены. Но, слушай, если в подкасте хочешь прочитать, то я это как-нибудь протисну (улыбается).
Павло: Колись може. Не на цей подкаст. На наступний обіцяю нашим слухачам і слухачкам, що я прочитаю якійсь вірші, але не сьогодні.
Вера: Супер!
Павло: Я хотів сказати щось про вірші, уже забув десять разів. Це, загалом, в мене так з тими віршами. Я швидко щось пишу, дуже імпульсивно, навіть, компульсивно, насправді. Хтось компульсивно іде і прибирає всю квартиру вночі о третій…
Віктор: Це не ми.
Павло: Це не ви, а я компульсивно пишу вірші. Із останнього, мені написав мій колишній хлопець і сказав, що слухав наш подкаст, і не важливо, що він ніхуя не розуміє українською, тому що він поляк. Але він щось слухав і йому дуже сподобалось. Звісно, після цього я повинен був піти настрочити якогось віршика, тому що як же інакше. Тому в мене всі мої вірші, вони з болю виходять, коли мені погано. Насправді, я вже хочу вирости з цього – і щоб мені було не погано і я писав вірші, щоб мені було добре. Це доросліше, коли людям уже не 16 і вони можуть писати про щось, щось добре. Але поки що мені…
Віктор: 16.
Павло: Поки що мені 16.
Олеся: Слушай, чтобы писать стихи про то, что тебе хорошо, это еще более привилегия, чем вообще писать стихи. Мы как бы угнетенные бедные мигранты, вот (смех).
Вера: Про что вам еще писать.
Павло: Може ти і маєш рацію, але б я полемізував. Я хочу вже навчитися писати вірші не про те, що мені погано і я мігрант, і як дуже мені тут складно жити, тому що, насправді, мені нескладно жити.
Віктор: Але мені здається, що, як би розумієш, люди проходять різні етапи в своєму житті. І якщо ти зараз перечитаєш вірші, які ти писав, наприклад, років десять тому. Ні? Ті самі теми?
Павло: Ні, ні, я можу перечитати ці вірші і там все було не так добре, як зараз (посміхається).
Віктор: Ясно. Мені здається, що рано чи пізно ти не зауважиш того, що почнеш писати вірші на інші теми і інші проблеми тебе почнуть хвилювати. Тому, власне, на цьому не треба зациклюватися. Хай пишуться такі, які пишуться. Тема потім або змінеться, або не змінеться. Хай буде таке, як є.
А повертаючись, можливо, до першопочаткового питання, чому і як, і до критики, і так далі, мені здається, що ми теж намагаємось раціоналізувати речі, які досить важко раціоналізувати. І тут в контексті написанні віршів, і писання картин, і так далі, мені здається, тут варто говорити про те, що людина це робить, тому що не може цього не робити. Вона пише вірш, тому що в неї є всередині оцей вірш, якому вона потім надає якоїсь форми. Хтось в формі віршів, хтось в формі якихось інших продуктів і так далі. І вона його пише, тому що не може цього не робити.
Якщо вона, власне, пише для чогось, це вже, ну не зовсім творчість. Це скоріше ремесло. Хтось співає у ванній і не задумується, чого він це робить. Я, наприклад, не зауважую інколи, що я співаю, ходячи по дому чи ще десь і так далі.
Олеся: И я всегда это замечаю (смех).
Віктор: Так. Тобто вірші пишуться і творчість твориться, тому що вона повинна виходити з людини, вона існує всередині. Вона буває якоїсь форми, якої людина її надає.
Олеся: Витя говорит просто как такой стереотиповый литературный, поэтический критик (смех).
Вера: Это такой романтический просто подход
Олеся: Мы тут с Пашей, значит, рассказываем про наши какие-то поэтические инсайды, какое-то творчество. Витя спокойно размеренно говорит, что мы пишем, потому что мы можем не писать.
Віктор: Не можем не писать.
Олеся: На самом деле… да, не можем не писать. Витя, по крайней мере про Пашу не скажу, я могу не писать. Я как бы свободная женщина в свободной стране (смех). Я могу писать, могу не писать. Более того, писательство – это такая “мышца”, которую можно, нужно тренировать. Очень часто это требует каких-то усилий, чтобы, вот, сесть, эти все голоса в своей голове записать.
Поэтому да, эта формула про то, “что пишу, потому что не могу не писать”, такая немного романтическая и со стороны, как мне кажется, нас впихивает в какие-то рамки, что, вот, поэты и поэтки, они вот такие, просто когда они голодные, они не могут стать к холодильнику, потому что вот сейчас надо им что-то записать.
Віктор: Насправді, про голодних, про бідних і так далі, і так далі, це ти трошки притягуєш. Вже ти хочеш це в стереотипи ввести, а не я. Я говорю трошки про інші речі. На жаль, ти хочеш домалювати “до моєї коні рога“, а тобі це не вдасться зробити звичайно.
Вера: Опа!
Віктор: Я трошечкі про інші речі. Я говорю про те, що творчість існує всередині людини. І якщо ти пишеш не через те, що ти якби не можеш цього не робити, це твоє ремесло. Ти можеш писати, тому що це ремесло, але це вже не зовсім мистецтво. Ми можемо мати… воно може бути досить якісним, але це як би діяльність, яка більше наближена до діяльності ремеслової. Що теж не є погано. Хтось заробляє тим, що обробляє камні і надає їм форми, хтось робить це через внутрішнє натхнення, хтось робить це для того, щоб мати якусь сатисфакцію іншу. Тому, власне, оце я хотів сказати. А я нічого не говорив про бідність, не знаю звідки воно взялося.
Ні, більше того, я не вважаю, що поети повинні бути бідними. Мені здається, що чим багатше людина, і внутрішньо, і матеріально, тим їй буде простіше це все писати.
Олеся: Я вообще ничего не говорила про бедность (улыбается). Виктор, мы начали про то, что творчество – это своего рода терапия. Скоро у нас произойдет семейная терапия (смех).
Віктор: Суть в тому, що я хочу сказати, що це внутрішня потреба людини писати. Оце, власне, квінтесенція тих моїх слів, які я сказав вище.
Павло: Мені дуже подобається цей дидактичний тон Віті, коли нам пояснює (сміх). Я не сміюся, але мені дуже подобається ця компонента до нашого подкасту. Мені теж подобається компонента злої Олесі (посміхається). Я бачу, що Олеся хоче сказати. Скажи, будь ласка.
Олеся: Спасибо, что ты дал голос женщине-мигрантке.
Вера: Можно прерывать, надо прерывать.
Павло: Так, насправді, у нас як би затягнутий дискус.
Вера: Я советую, потому что…
Олеся: Женская гендерная социализация – это лютая штука, так это не действует. Нет, просто, я действительно не говорила ничего про бедных и голодных, и имела в виду, что, вот, если я хочу кушать, да, но одновременно я не могу не писать. То в твоей логике – вот, я сижу и пишу, и просто не могу встать и дойти до холодильника. Ничего про голодного несчастного, бедного поета – мигранта я не говорила (улыбается), вот. А об остальном поговорим дома, Витя.
Павло: Добре, а всім, хто нас слухає і ще хоче це слухати, дякую, що ви мене тут терепевтозвуали трохи, було дуже приємно. Мені здається, що про вірші ми вже говорити не будемо (сміх). Я обіцяю, що я прочитаю вірш на наступний подкаст. І переходимо до наступного питання, тому що гонить нас час. Наступне питання про меми. Ви любите меми, кохані мої? Смішні картиночки або гіфки.
Віктор: Мені здається, я тут досі згадую про те, що колись були популярні анекдоти, а на сьогоднішній день…
Павло: Я такого не знаю (сміється).
Віктор: …анекдоти, власне, відійшли. Люди споживають меми, як такі смішні речі, які можна або надіслати, або показати комусь. Ну і, власне, розсміятися, розважитися, сконцентруватися на чомусь конкретному. Звичайно, всі люблять меми. Хто не любить меми!
Павло: Олеся?
Олеся: Я. Конечно, я люблю меми (смеется). Все любят мемы. Люблю, кстати, мемы про поэток и поэтов. Есть такие паблики с четырьмя авторами, двумя читателями и одной читательницей, да. Это такие…
Вера: Нишевые.
Олеся:…узконишевые. Я думаю, что это очень круто, что такие специальные интересы, как у аутистичных людей, да, есть. Они тоже каким-то образом вливаются в мейнстрим или, не знаю, мейнстрим вливается в них. Но вообще, конечно, в основном я смотрю и читаю совсем другие мемасики, не только про поэзию.
Павло: Чудово. Мені здалося, що в нас, коли я вчився в Києво-Могілянській академії. Був на історичній кафедрі, перепрошую, на факультеті гуманітарних наук, як це називається і називалося. І у нас на історії був свій паблік, тоді ще ВКонтакті (Боже, який жах!) Це було перед 2014 роком, тому не судіть нас і не викликайте СБУ, воно і так сюди не приїде. У нас були власні зроблені меми про викладачів на першому році історії. Боже, який жах! Ніхто цього не хотів дивитися, крім тих 15 людей, які вступили на ту історію, як тепер зараз я думаю. Але було смішно, принаймні ми разом всі інтегрувались, що ми разом сміємось від жартів.
Вера: Мне кажется, что это логично, что вас было 15 и вы для себя делали, потому что вас объединяет этот контекст в мемах. Мне кажется, самое главное – это какой-то контекст, который ты понимаешь, в котором ты живешь. Это какая-то актуальная тема. Я очень люблю мемы, но если я не понимаю мемы, то мне очень грустно. Я вообще не понимаю почему я не понимаю этого мема, что со мной не так. Все понимают, все смеются, а я сразу чувствую себя какой-то исключенной. Я, конечно, сейчас утрирую немножечко. Но, я, не знаю, долгое время не понимала, что значит “21:37” и мне было стыдно спросить, потому что я видела, что все понимают и все смеются.
Олеся: А что это, я не знаю.
Вера: Время смерти Яна Павла II (смех). Я об этом узнала недавно. Мне было стыдно признаться, что я узнала об этом недавно. Я очень рада, что я нашла…
Олеся: А Ян Павел уже умер?
Павло: Дуже давно.
Вера: Но не в наших сердцах (смех).
Вера: Я думаю, что благодаря мемам, он будет жить вечно. Это, мне кажется, самый большой успех достижений человека, который может появиться в роли мема.
Павло: Ні, насправді, велике досягнення польської католицької спільноти те, що коли Ян Павел II просив не ставити йому пам’ятників, по-перше поставили йому дуже багато пам’ятників в Польщі, а по-друге, створили те, що називається “Cenzopapa”. Взагалі всі, хто в Польщі живе дольше ніж 3 роки, повинні знати “Цензопапу”, тому що інакше ви не здасте на карту поляка і на карту побиту, і на громадянство. “Cenzopapa”, тобто всі меми з головного, звісно, папи, тобто Яна Павла II.
Віктор: Ну і, звичайно, теж в польській мові є прекрасне слово odjaniepawlić (się), якого немає в жодній іншій мові. І інколи ми теж задумуємося: ”А як красиво і влучно, із збереженням контексту перекласти слово odjaniepawlić (się). Тому, це дуже непересічна фігура – і в контексті польської історії, культури, і в контексті творення мемів.
Павло: Ой, так. Насправді, з Яном Павлом II просто – може він сам з собою трохи то зробив, тому що людину на старість ще багато знімали, а старша версія Яна Павла II – це був мем сам в собі. По-друге, це як він помер – зробили йому цю жовту морду так звану. Жовта морда. Ставте лайки, підписуйтеся, тому що, коли я дізнався, мені було не смішно, а тепер мені дуже смішно (посміхається). І це дуже дивно, тому що, насправді, живу в Польщі і приїхав в Польщу, коли той Ян Павел другий дуже давно був мертвий. Я не знав нічого з ним пов’язаного, і єдина моя ниточка, скажімо так, яка мене поєднувала з польськими мілленіалами те, що я сміюсь з “21:37”, з кремувок, з Вадовіц, Баркі і інших речей, котрі пов’язані з Яном Павлом II.
Не зважаючи на те, що я не католик, по-перше, я тут не жив, і для мене Ян Павел II – це якась людина з підручника з історії. Але теж сміюся, тому що мені хотілось полонізуватися дуже сильно колись. І всі сміялись з Papieża, тобто з Папи, я теж буду сміятись з Papieża.
Вера: То есть ты начал смеяться, а потом тебе стало смешно? То такой механизм…
Павло: Так, так, це жахливо, насправді (сміється). Тобто це намагання адаптуватися до того, що тобі не тільки притаманно і ти не розумієш про що це. Але ти не можеш не сміятися, не можеш запитати, тому що – ну як, всі знають. І не важливо, що половина людей, яка зараз робить мем про Яна Павла ІІ, народилась після смерті Яна Павла ІІ або не пам’ятає його взагалі. Так що так, всі шукайте собі меми з Яном Павлом ІІ, щоб зрозуміти, що таке Польща. Тому що це, насправді, досить такий важливий пласт культури, коли люди різного віку від 40-ка до 10-ти каже: “О, 21:37! О, Папа! Все, здох і здох!”
Олеся: Или не ищите, если вы не хотите интегрироваться и соответствовать чьим-то ожиданиям: ”Вот, я не знала про эту дату и про желтое лицо тоже не знаю”. И как это меня до сих пор не депортировали. Так что, если вы сейчас поняли так как я – что, да, много пропустили в этой своей польской жизни, не расстраивайтесь, нас по крайней мере двое (улыбается).
Вера: Мне кажется, так работает интернет, что тебе очень легко пропустить что-то, а потом тебе кто-то скажет: ”Как, ты не знал? Не знала?”. Но, например, моя знакомая, она сейчас преподает польский язык иностранцам, в основном украинцам или белорусам. И она очень часто советует дополнительно смотреть как раз такие мемные инстаграмы или какие-то каналы, потому что быстрее начинаешь понимать какой-то контекст. Это развлекуха, то есть тебе легче воспринимать информацию и для многих это легкий способ учить язык. Это не обязательно должно быть: ”Я обязан знать, обязан смеяться”. Просто это такой развлекательный гейминг – способ, чтобы выучить язык.
Павло: Так, єдиний trigger warning, будь ласка: не черпайте інформацію про Польщу і про події в Польщі з мемів або з каналів на інстаграмі, які меми постять. Насправді, тут кажу трохи, навіть, за себе – пам’ятаю, що такі два місяці поспіль я всю інформацію про польську реальність, будучи в Польщі, черпав з двох каналів з мемами і зрозумів, що: ”Але, це трохи ненормально, в мене трохи вищі компетенції. Я можу, я можу прочитати статтю, я можу, навіть, написати статтю польською мовою, щоб зрозуміти хоть щось” (сміх).
Меми… Меми дуже класні. Дивіться меми, меми – супер! Якщо у вас, не знаю, як в мене останнім часом буває так, що я після своїх 10-ти робіт, на яких я роблю, щоб заробити собі на хлєбушек з маслом, лягаю спати, я всякі картиночки смішні теж дивлюся. Мені весело і, принаймні, якась ендорфинка до мене приходить. Але, будь ласка, іноді читайте пресу. А ліпше читайте книжки, навіть, на ніч. Не тільки меми.
Олеся: И слушайте подкасты.
Павло: Так, і подкасти теж слухайте, подкастів дуже багато.
Віктор: І обов’язково діліться, діліться мемами, діліться книжками хорошими і діліться посиланнями хорошими на подкасти і на наш подкаст. І підписуйтесь на наш канал.
Павло: Це звучить як би ми прощалися (сміх). Але це неправда, це направда, тому що в нас ще…
Вера: Завербовали тебя теперь.
Павло: Ми будемо сидіти тут до побєдного. Що ми хочемо? Ми хочемо…
Вера: Блин, Паша, ты хотел очень, чтобы был смешной подкаст! Что мы сейчас будем говорить про мемы, делиться историями, какие смешные мемы, а тут мы вошли в такую дидактическую историю. На самом деле, мне кажется, я думала, что так и будет, потому что очень сложно в подкасте рассказывать как выглядит мем, что на нем написано и почему это смешно.
Павло: Знаєте, в подкастах, взагалі, дуже складно пояснювати щось, що візуальне саме собою. Хіба що ми зможемо в описі, наприклад, вставити якісь меми. Але тобі не подобаються меми, які я присилаю.
Вера: Нет, мне не нравится. Я не смеюсь с мемов о Яне Павле. То есть я их немножко сейчас понимаю, но, да, я из этих людей, которых ты презираешь (смеется).
Павло: Про Ольгу Токарчук я тобі скидував мем, тобі нє?
Вера: Блин, я не помню.
Павло: Там просто чувак з дредами і підпис Ольга Токарчук знов видала книжку, щось таке. Бачиш, ти не засміялися, значить все погано.
Вера: Слушай, я просто не помню. Может быть я и засмеялась.
Віктор: Просто ти не дивишся меми, які тобі присилають.
Павло: Які їй присилаю я (посміхається).
Вера: Слушай, ну Павло, был просто такой момент, когда мы готовились к подкасту (у нас был подкаст про мемы). И Павло начал мне присылать очень очень много мемов, такими полотнами просто. Я, естественно, там их как-то скролила, но уже в какой-то момент поняла, что многие из них не понимаю. Я поняла, что лучше поставить “сердечко” (смеется).
Павло: Теж цікаво, як наше суспільство змінюється. В мене є один знайомий, мій хороший колега. Ми не ходили з ним на свіданку, ми ніколи, ніколи нічого не робили такого, про що не можна казати в подкастах. Ми з ним просто спілкуємось мемами. Тобто мій хороший колега, з яким ми бачились там 3 рази в житті, але все, що ми робимо, ми відсилаємо собі меми, дуже багато мемів. Це єдине, чим ми, насправді, комунікуємо. І не важливо, що він мій сусід і живе від мене 90 метрів в іншій квартирі. Нам вистачає тільки мемів.
Віктор: Ходити в гості, це трошки застаріле.
Павло: Это другой уровень.
Віктор: Да, річ тут…
Олеся: Всегда можно начать встречаться после этого.
Віктор: после 40-ка.
Павло: Деякі, так, починають зустрічатися. Тобто меми – це таке… ти намагаєшся намацати цю землю, зрозуміти чи можеш тут щось встромити, щоб з того виросло дерево.
Олеся: Я имела в виду, что если ты пойдешь к нему в гости, тебе 90 метров, вы можете начать встречаться. А мем – это как раз такая безопасная, такая мем-зона. Просто держишь чувака в мем-зоне.
Вера: Да, это звучит, знаешь, как реально переписываешься, но не встречаешься, да. Тебе кажется человек в таком воображении смешного близкого тебе по духу, которому нравятся такие же мемы, а потом сконфронтировать это с живым человеком. Мне кажется, это окей, если у вас такая коммуникация и она такой останется.
Павло: Не знаю, мені все подобається, якщо чесно.
Вера: Самое главное.
Павло: Ви мене, будь ласка, кенселіть. Мемні друзі – найліпші друзі. Навіть ліпші друзі, ніж у житті.
Вера: Всегда помогут в беде (улыбается).
Павло: Вишліть мені смішного мема теж. Не знаю, – Хата горить! Щось таке.
Олеся: Да, по крайней мере это лучше, чем присылать свои стихи, потом спрашивать: “А как там?”. То есть это покороче, и да, дружба крепче, хотя, в принципе, мемы – это тоже такая поэзия своего рода, одностишие.
Віктор: Наступне питання: “Чому ми робимо меми?”
Вера: В смысле… потому что, если ты делаешь меми, у тебя такое внутреннее чувство, что тебе нужно сделать мем, ты не можешь не сделать мем (смех).
Віктор: Ты не можешь не сделать.
Олеся: Ты не можешь не сделать.
Віктор: Ти говориш, як такий старий літературний критик (сміх).
Вера: Нет, нет, я бы хотела…
Павло: Добре, повертаємось в такому разі до віршів. Олеся, ти висилаєш свої вірші так, як меми люди висилають собі по ночах?
Олеся: Да, я высылаю свои стихи и пощу их в телеграм-канальчик.
Павло: Ну, це ми знаємо. Мене цікавить: в тебе є така теж людина…
Олеся: Мне было важно сказать, что у меня есть канальчик, там я собираю лайки. Но да, у меня есть какое-то количество людей, которые читают мои стихотворения, потому что я их им присылаю, и вот как бы неудобно не прочитать. Может они просто тоже говорят, что все круто, не читая. Но мы же с мемами так делаем, почему бы со стихом так не сделать, вот. Поэтому да, все-таки мемчик, я думаю, в этом плане как-то безопаснее. Они покороче, вот.
Павло: І автором тих мемів є не ти найчастіше.
Вера: Или да, ты можешь все-таки сказать, что это не ты. Вот, какой-то анонимный аноним.
Віктор: Слухайте, найчастіше це ви творите меми? Тому що я ніколи не робив меми.
Павло: Нє.
Вера: Я делала пару раз. Это очень сложно. Кажется, что это легко. Да, ты видишь картинку, читаешь смешное и думаешь: “Ха-ха, это такая же шутка, которую я бы пошутила, например”. Но пару раз я, да, пробовала. И, окей, может получалось или нет, но на самом деле, мне кажется, блин, это реально не просто. Люди, которые этим занимаются ежедневно, это топ какой-то креативности должен быть, чтобы сделать хороший смешной мем, который многие люди поймут и как-то там их заденет. Потому что это про какую-то такую ангажированность, что многие люди поймут, что как-то это их развлечет. Это прямо какая-то острота ума, понимание, что происходит вокруг. Понятно, что можно сделать мем с котиком. Он тоже будет классный и на все времена (смеется). Но остросюжетные или политические мемы, мне кажется, что это не так просто. Они как слоган какой-то рекламный, в который нужно попасть, в аудиторию.
Олеся: Ну да, наверное, проще стать мемом, чем сделать мем. А мы станем мемами после этой передачи?
Павло: Нє, ми поки що не дійшли до того стану, де з нас потім меми будуть робити.
Вера: Угу.
Павло: Насправді, якщо в нас був відео-подкаст, так там було набагато простіше – береш перекручене єбало, робиш скріна і з цього вже можеш зробити мема. А тут, коли є тільки наші неймовірні солов’їні голоси…
Вера: Аудио-мем.
Павло: Аудіо-мем. М-м-м, це дуже цікаво. Ну ти знаєш, може на телеграмі щось таке є. Такі смішні голосовухи, які ти там записуєш.
Вера: Нет, ну какие-то ютуб-видео обычно каких-то факапов страшных, когда кто-то орет там матом, смешные вещи, которые потом все цитируют.
Павло: Я намагаюсь зараз почати цитувати один з таких.
Вера: Давай, да давай уже (смеется).
Павло: Де є там розмова бабці і онука. І внук щось розповідає, що закрили в тюрязі, а баба не чує чи це дев’ять чи десять годин. Там 10 разів вона повторяє: “Дев’ять, ні, десять, дев’ять…”
Віктор: Це правда дуже смішно.
Вера: Даже я это знаю.
Павло: Ну от, дев’ять чи десять. Неймовірно! Мені дуже це сподобалось. Зараз постійно кажу дев’ять чи десять, навіть, коли це не потрібно ніде. Будь ласка, допоможіть мені, ставте лайки, щоб я припинив цитувати мем про глуху бабусю (сміється).
Вера: Мне очень нравится, чтобы разбавить немножечко… Мне очень нравится в польском интернете видео myszojeleń. Знаете эту песенку? Та-та-та, мыша – елень. Вообщем, я, короче, узнала из этого видео, что существует такое же животное myszojeleń, не знаю, как это по-русски называется. Знаете, такой маленький парнокопытный олененок.
Олеся: В Варшавском зоопарке, кажется, живет.
Вера: Мне кажется, где-то там родился недавно большой ньюс. Ну, короче, это очень не смешно и нет…
Олеся: Есть еще mięsny jeż.
Вера: Mięsny jeż.
Олеся: Примерно да, ему столько же лет, сколько и полтавской свинье, мне кажется (смеется), вот. Но возвращаясь к людям – мемам и тем польским мемам, которые как-то сопутствовали нашей интеграции. Я да, про смерть Яна Павла не знала до сегодня и мемов про это не видела. Но моей жизни в Польше сопутствуют мемы про Качинских. Когда я только-только приехала, вот. Был мем про Najmniejsze państwo świata – państwo Kaczynscy (смех), то есть самая маленькая страна в мире – это страна Качинских, потому что страна по-польски обозначает семью, пару.
Потом был Zimny Lech (смех), во время катастрофы и вот, совсем недавно аудио – мем, вот, это высказывание Качинского про kobiety dają w szyję. Так что в мемах моих Качинский. То есть политика преобладает над религией, все личное – это политическое и мемы тоже.
Павло: В мене, що найцікавіше, теж. Я не знаю, як так сталося, я не політолог за освітою, не те, що ти. Ви значна політоложка, але мої перші меми теж були околополітичні. Про прем’єрку Беату Шидло. Боже, це що то було!
Вера: Trzaskowski
Павло: Trzaskowski. О так, з такою вимовою – Trzaskowski (сміх). Тобто чайка, наша чудова асенізаторська, ця Czajka, так, будівля. Як воно перекладається, хто його знає. Короче, там, куди гімно просто фільтрують.
Вера: Фильтрационная… (смех)
Павло: Фільтраційний лагерь для гімна.
Вера: В воду, в варшавскую кранувку там фильтуют.
Павло: Так, власне так.
Вера: Которую ты пьешь.
Павло: Ось воно вибухноло ця Czajka і всі просто….
Віктор: Вона і щас вибухає.
Павло: Вона, вона не може так відбухнути назад (сміється), і перекладаючи dają w szyję. Качинський сказав – що жінки синячать, то в них немає дітей, а не тому, що в Польщі просто страшне драконівське право, закони.
Олеся: И почему у него нет детей, он тоже не пояснил.
Павло: А тут уже інший пласт мемів про Качинського, дітей, про кота, тому що у Ярослава Качинського є кіт.
Віктор: А кіт, до речі ще живий чи вже ні?
Павло: Та я думаю, що це якась третя версія.
Вера: Мне кажется, что в 2020-м еще был жив точно, потому что, когда были протесты вокруг его виллы, там оставляли молоко и говорили: ‘’Качинский, уходи, оставляй кота, тебе дадим молочка тут‘’.
Павло: Так, якщо ви не знали, в 2020-му році надійшов вердикт Конституційного трибуналу, який, загалом, по суті зделегелізував можливість зробити аборти. І в Польщі прокотилися дуже дуже великі протести проти цього рішення. Люди, жінки, люди і жінки… Боже, який жах, який жах! (сміх).
Вера: И животные.
Павло: Люди усіх просто гендерів ходили і кричали wypierdalać, тобто: “Іди на хуй!” і Качинському, і політичним елітам. Подивимось, що з цього вийшло. Ми дуже добре знаємо, що з цього вийшло. Нічого з цього не вийшло. Але деякі люди отримали досить такий важливий досвід, котрий вони колись використують в політичній боротьбі.
Олеся: А котик получил молочко.
Павло: Так.
Вера: Интересно, забрал ли он это молочко. Думаю, что нет.
Павло: А я думаю, що в нього є ще 10 людей, які перевіряють чи не отруєне молоко для його кота. Взагалом, котам не дуже можна лактозу, бо коти, як і люди теж не травлять лактозу, тому не давайте своїм котам молока, бо буде не дуже добре.
Вера: Буде срачка.
Павло: Буде срачка. Добре, в мене ще є питання. В вас уже немає, як я бачу, сірої речовини в головах, щоб на це відповідати (посміхається), але може бути таким важливішим, тому що і ти, Олеся, і ти, Віктор, і ти, Віра, і я, Павло (мене зовуть Павло)….
Вера: Здравствуйте.
Павло: Привіт. Ми всі тут живемо дуже давно, ну тобто ви, ви втрьох тут живете взагалі…
Віктор: Більше, ніж тобі років.
Павло: Так.
Олеся: Со времен истории свиньи.
Вера: Ты еще вот так под стол ходил.
Павло: Нє, ще перший уряд ПіСу пам’ятаєте, 2005-2007.
Олеся: Как сейчас (смех Веры).
Павло: Бачите, ніхто з цього не сміється. Радий, що хоч якійсь люди сміються.
Віктор: Да, я нагадую, що тоді ще була така цікава річ… Взагалом, не знаю, чи десь було, щоб обидва брати, були президентом і прем`єром, слухайте?
Павло: Так подавали собі руки. Це виглядало дуже кріпово.
Віктор: А вони ще близнюки.
Павло: Ще близнюки.
Віктор: А хтось пам’ятає, до речі, старшого, не старшого, іншого Качинського.
Павло: Леха?
Вера: Я еще жила в Украине тогда, но я помню, что была прямо такая новость мировая. Мне кажется, в Украине многие люди сильно поддерживали польский народ. Вот эта трагедия, мне кажется, тогда сильно прозвучало. Но я не знала, что он будет серым кардиналом.
Віктор: А слухайте, вони ж у фільмі знімались разом.
Павло: Так, “Про тих, хто вкрав місяць”.
Вера: А да, тоже там мемы какие-то есть.
Павло: Так, так.
Вера: Не очень понятные.
Павло: Вони в дитинстві, в дуже соціалістичному своєму дитинстві, тому що вони обидва старі. Точніше Ярослав старий, а Лех nie zyje. Так що… Вони знялись в фільмі про те, як там двоє вкрали місяць і вони такі були “електроніки” трохи. Двоє, які полетіли на місяць і його вкрали. Тобто всі, хто пам’ятають про “електроніка”, похрустіть, будь ласка, суставами і поставте лайк.
Олеся: А я помню только песню из “Электроника”. Хрустеть или нет?
Павло: Можешь хрустеть.
Олеся: Спасибо, а то сижу здесь, стесняюсь похрустеть (смеется).
Павло: Добре, ви живете тут дуже давно, це дуже класно. Ви для мене мігрантські старожили. Ви вже просто отримали від мене таку медальку шоколадну, медалька-шоколадка “Рошен” (сміх).
Віктор: Її треба розтопити, щоб не жувати. У нас уже з зубами відповідно трошки проблеми, тому…
Павло: Ой да, зі стоматологічною опікою в Польщі не так все добре. Як для вас виглядає польське суспільство?
Олеся: Ну ты уже начал жаловаться. Я считаю, что ты уже можешь быть записан к нам, в клуб старожилов, потому что, да, право умения, желания жаловаться, вот, оно мне кажется очень важно. То есть оно не менее важно, чем знание каких-то основных мемов, вот. И это какая-то черта польского общества, принимающего нас. Ну как бы я это вижу очень отчетливо, вот. И вижу уже тоже в себе.
То есть, мне кажется, какой-то такой водораздел есть, да, когда ты можешь искренне пожаловаться на все: и на мемы, и на воду в Висле, и на стоматологическую опеку без синдрома самозванца, не смотря на то, что ты думаешь, что ты плохо жалуешься (смеется) типа: “Ты сюда приехал, вот как ты смеешь!”. Нет, я плачу налоги и я могу! Вот! А если серьезно, мне кажется, за это время, которое я по крайней мере здесь живу, то есть уже более 10-ти лет, я вижу много изменений. То есть это не та Польша, в которую я приехала, вот. Ну как бы вообще весь мир уже не такой, какой был какое-то время назад (улыбается). Поэтому очень сложно ответить на твой вопрос как-то однозначно и просто, да.
Павло: Добре, тоді польське суспільство 2020-2023 років, тому що це був один великий жахливий рік. Що з ним таке?
Олеся: Пандемия. Ну с ним большой подъем эмоциональный. Ну если мы остаемся в нашем мигрантском контексте и политически географическом, которые, как мне кажется, тоже потихонечку сдуваются. Посмотрим, что будет дальше.
Но для меня та реакция поляков, полек и того же правительства, на которое мы жаловались полпрограммы, вот (смеется), я была очень позитивно удивлена. То, что дискус антимигрантский, антиукраинский, потому что перед острой фазой войны было очень много высказываний и антиукраинских, и какие-то странные законы, запрещающие говорить об участии поляков в каких-то трагических событиях Второй Мировой войны, и в каких-то других ролях, и тут мы видим – буквально там з дня на день оказалось, что Польша может быть открытой, Польша может дать мигрантам и мигранткам права, Польша может дать мигрантам и мигранткам еду, жилье и прочее, прочее.
То есть на самом деле все не так плохо, как я думала, вот. И как бы для меня сейчас польское общество, как ты говоришь, это да, это приятная неожиданность. В связи с этим я себя здесь чувствую достаточно хорошо, хотя, конечно, есть вещи, на которые можно жаловаться.
Павло: Тому ти вже полька, насправді (сміється). Якщо ти можеш поскаржитися, тобто…
Вера: А украинцы не жалуются?
Павло: Мені здається, дуже багато з нас є поляками, не буваючи ніколи в Польщі.
Вера: Угу, да.
Павло: Ну з польською меншість в Україні, тому що….(сміється)
Вера: Я не знаю, я заметила, что поляки любят говорить о себе, как о такой национальной черте, что мы жалуемся, мы любим жаловаться. Это знаете, как, типа у кого хуже болезнь (смеется). Ну не знаю, это какой-то не миф того, что поляки жалуются. Мне кажется, что у нас вообще какое-то такое наше пост-поствокругсоветское…
Олеся: Страны Варшавского договора.
Вера: Страны Варшавского договора.
Павло: Центрально-Східна Європа.
Вера: Типа это просто в контр, например, американской позитивной : ”How are you? I’m fine!”. Что это звучит как-будто мы всегда в каком-то таком жаловании. Это просто ответы на вопросы, что нам не всегда хорошо.
Павло: Пострадянська дійсність, сірі панелькі, все погано, насрано під під’їздом, взагалі.
Віктор: Це Обама.
Павло: Ц ще і Обама тут пробіжався.
Вера: Это не жалоба, это критика.
Павло: Справді, досить така об’єктивна критика. Ми платим податки. Я нагадую, це вже якийсь 10-й подкаст…
Вера: В каждом подкасте Павло нагадує.
Павло:…що ми повинні платити податки, тому що колись воно все нам вернеться. Я дуже радий, що Олеся платить податки і знаю, що вона за те, що вона платить податки, може добитися свого. Вона має право нарікати, тому що вона платить податки (сміх).
Вера: Как бы это прозвучало так…
Олеся: Да, я плачу налоги (смех).
Віктор: Олеся, дивимось, що ти одна тут платиш податки (сміх).
Вера: Нет, нет, это прозвучало так, как будто Олеся когда-то не платила налоги, а теперь, спасибо, что ты все-таки платишь налоги (смех).
Віктор: Нас не слухайте робітники податкової адміністрації Польщі.
Олеся: Да, я плачу налоги (смех).
Віктор: І я.
Олеся: И вы платите тоже.
Павло: Так, робіть це, будь ласка, тому що це дуже важливо.
Вера: Сложно не платить налоги, если ты работаешь на договорах. Но если ты не работаешь, то, обычно, это не от тебя зависит. Ты не согласен?
Павло: Ні, я не згоден. Точніше ті люди, які змушені…
Вера: Что у тебя нет выбора, например иметь договор или нет.
Павло: Люди, у кого немає вибору…
Вера: Ладно, это такое, уже дальше в лес.
Павло: Це дуже складна ситуація. І ми дуже хотіли б, щоб люди завжди мали хоч якийсь договір, а ліпше договір нормальний, трудовий, а не договір ЦПХ. Тому що ніхто не заслуговує працювати на ЦПХ, коли він згідно з кодексом відповідає праці на договорі. Але таке життя, бентежне, складне.
Вера: А какой был вопрос вообще? (смех)
Олеся: Твой любимый мем? Я предлагаю напилить мемов про виды трудовых договоров. Ну их уже кто-то напилил.
Павло: Мені здається, що вони дуже не смішні. Просто то…
Вера: А мне кажется, могут быть смешными. Есть сейчас такой тоже нишевый канал “NIMIT” называется, то есть как “Narodowy Instytut Muzyki i Tańca”. И сделали такой мемный канал, который называется так же, только вместо музыки и танца, там мемов и танца.
И там очень много ситуаций про вообще танцоров и танцовщиц в культуре, на каких они договорах работают, что от них требуется. Вообщем, на эту тему там очень много смешных мемов. Мне кажется, такие темы, которые можно мемизировать успешно.
Павло: Так, меми, не знаю, про 800 злотих бюджета повного на постановку танцювальну.
Вера: 10 человек (улыбается).
Павло: Так, тіпа – от вам, ясне пані, барін просто снізошел і дав бабла, танцюєм.
Олеся: Все-таки это терапевтическая функция.
Вера: Да, терапевтическая, но в этом случае из-за того, что это анонимный аккаунт. Из-за того, что очень часто в каких-то таких пузырях культурных – театрах или танцевальных – очень сложно отважиться и очень сложно как бы свою критику преподнести открыто, потому что связи, иерархия и все такое. Репутация. Но когда это поднимается на этом канале, очень многие начинають шерить, очень многие с этим соглашаются. И это такой какой-то способ, не знаю, активизации. Во всяком случае я на этом канале заметила.
Павло: Навіть, спосіб боротьби певною мірою, дуже дуже страшний pathetic. Я, конешно, пієтєтом якимсь разсилаю на якийсь канал з мемами, але у людей нема іншого вибору.
Вера: Ну иногда недооценивать это тоже может не совсем…
Павло: Так, якщо люди не мають іншого вибору, тільки мемами можуть показати що щось тут не так. Тому може нехай це буде першим кроком до того, щоб вони щось змінили. Так, як, не знаю, з насиллям, що там в Сілезькому університеті, якщо не помиляюсь. Там теж з мемів починалось про професорів, які собі дозволяли забагато. Так що нехай будуть меми, нехай будуть всякі інстаграм-аккаунти з мемами, нехай будемо ми. Дякуємо вам, це була “Карта Варшавяка”, було дуже приємно поспілкуватися, тепер ми всі йдемо до дому.
Музика
Сміх
Віктор: Дякуємо і гарного вам вечора п’ятниці.
Олеся: Спасибо за то, что позвали, всего доброго.
zobacz dokumentację edycji z roku 2024